Waardering:
  • 0 stemmen - gemiddelde waardering is 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Fotografie
#1
(01-Feb-2024, 05:21 PM)365cycle schreef:
(01-Feb-2024, 10:33 AM)Hardloper schreef:
@365cycle, je kunt niet de 5D vergelijken met de 1D MK3. Dat is als een bakfiets vs een QV. Die 1 serie heeft een eigen processoren voor autofocus. Ik heb ooit een 1D Mark IV getest. Maar de 1Dx serie is wel mijn droom body.

Ja, maar dan niet uit het oogpunt van kwaliteit, maar uit het oogpunt van doel. Met de bakfiets kan ik zwaardere, grotere lasten verplaatsen dan ik met de QV zou kunnen en 1D vs 5D zijn ook gewoon echt anders.

Voor sport is de 5D belabberd (de Mk2 was al wat beter), maar voor bruiloften vond ik 'm heel veel beter dan de 1D (zeker de Mk3, maar ook de Mk4). Beelden die met de 1D gewoon goed genoeg werden, daar kon de 5D ronduit magisch zijn, zeker met een mooie prime erop. Ook bij weinig licht blonk de 5D uit - hoewel de 1D als ik het me goed herinner hoger kon in ISO had de 5D bij ISO 3200 meer dynamisch bereik, meer detail en een beter bewerkbaar ruispatroon. 
In de tijd dat de 1Dx uitkwam was de wereld alweer veranderd. Dat is veel meer een alleskunner dan men daarvoor wilde (en kon!) maken.


Ik heb met versie 2&3 ervaring van de 5D. Maar ook met de 6D. Ik heb zelfs weleens de 24mm TS-E Mark II L / 1.4 MK II / 50mm 1.2L / 85 1.2L MK 2 / 100mm F2.8 ISL / 135mm F2L  EF 300mm 2.8L Non IS, EF 500m F4 ISL en diverse L zoomlenzen uitgeprobeerd. Zowel in fotozaken dan wel van mijn oude werkgever en van andere hobby fotografen. Ik heb grote beelden van mezelf gekregen zowel uit de 1D Mark IV als de 1Dx van foto kennissen die me even als onderwerp gebruikte na tippen dat ik ergens zou lopen. En dat de 5D meer dynamische bereik heeft. Is niet gek, volgens mij is de pixel grote van de 5D ook groter als die van de 1D. 1D serie(zonder X en s) is 1,3 crop. 


En wist je trouwens dat DPReview ermee stopt. Vond dat zelf toch wel een fijne site.

En voor mensen die graag verdiepen in de techniek achter fotografie is dit een hele interessante site:
http://www.cambridgeincolour.com/
Geduld en respect voor de medemens is een schone zaak.
Antwoord }
Bedankt door: 365cycle , Willeke_IGKT
#2
Ik heb gelezen dat dpreview is overgenomen door een andere partij. ( gear patrol. Was van Amazon)
Antwoord }
Bedankt door: Hardloper
#3
Het belangrijkste van fotografie is de mens achter de camera.
Dat kun je zien aan het feit dat er nog steeds prijswinnende foto's gemaakt worden met platencamera's, je weet wel die eerste generatie fototoestellen.

Iedereen kan tegenwoordig met een automatische camera redelijke foto's maken, of met een telefoon, maar een echt goede foto komt door het juiste gebruik, het goed zien, het juiste moment van afdrukken en van durfen riskeren dat de foto mislukt.

[Afbeelding: k05xn.jpg]

Deze foto zou eigenlijk niet kunnen, tegenlicht, telefoon en niet mijn best gedaan om hem in te stellen.
Maar op het maak foto knopje gedrukt en het resultaat bijgesneden.
Voornaamste fiets(en): Carbon Strada 220  -  Whike  -  (Flevo bike, Flevo trike, beide alle wielen 20" en knik-kantel besturing, beide te koop maar hoeven niet weg.)
Antwoord }
Bedankt door: 365cycle , martinR , Hardloper , Fietsbennie
#4
(02-Feb-2024, 12:21 AM)Willeke_IGKT schreef: Het belangrijkste van fotografie is de mens achter de camera.
Dat verklaart waarom mijn foto's altijd zo beroerd uitpakken. Big Grin
2x Dries Baron | Optima Stinger | Challenge Hurricane
Antwoord }
Bedankt door: Wim -de roetsende , martinR
#5
(02-Feb-2024, 12:26 AM)melle z schreef:
(02-Feb-2024, 12:21 AM)Willeke_IGKT schreef: Het belangrijkste van fotografie is de mens achter de camera.
Dat verklaart waarom mijn foto's altijd zo beroerd uitpakken. Big Grin

Of je durft niet genoeg.
Voornaamste fiets(en): Carbon Strada 220  -  Whike  -  (Flevo bike, Flevo trike, beide alle wielen 20" en knik-kantel besturing, beide te koop maar hoeven niet weg.)
Antwoord }
Bedankt door:
#6
Dat valt wel mee geloof ik, maar laten we zeggen dat ik beter ben in het herkennen van goede foto's van anderen, dan in het zelf maken van goede foto's.
2x Dries Baron | Optima Stinger | Challenge Hurricane
Antwoord }
Bedankt door:
#7
(02-Feb-2024, 12:32 AM)melle z schreef: Dat valt wel mee geloof ik, maar laten we zeggen dat ik beter ben in het herkennen van goede foto's van anderen, dan in het zelf maken van goede foto's.

Ik schiet plaatjes zeg ik altijd.
Wim -de roetsende

Thys 209 Rowingbike  -  Milan SL MK7  -  M5 CHR  -  M5 Minimal.Bike  -  M-SUB  -  VNR BT Freewheeler

Antwoord }
Bedankt door: LigfietsWilsum , Willeke_IGKT
#8
Met de analoge Canon AE-1 heb ik weleens iets gehad wat doet dit knopje op de onderkant. Dus paar keer ingedrukt binnen 1 frame. Ik verklap nu al wat het doet. Niet door draaien en (drie etc)dubbel belichten. Moet zeggen die foto heeft wel iets. Maar ik heb ook geëxperimenteerd men een 50mm prime lensje op die body waarna ik de flitser uitprobeerde op een orchidee die ik in de buitenlucht plaatste in de donkere avond. En dan de flitser laten afgaan tijdens op goed geluk naar boven gericht en zo kreeg ik de orchidee mooi belicht en scherp op dia film. De achtergrond bleef zwart. Naderhand nog mee geëxperimenteerd toen ik dit digitaal wou evenaren. Maar dan krijg je wel die achtergrond niet zo mooi donker. Dus wat spelen met contrast was nodig. Ook weleens gespeeld met een macrobalgje en een Sovjet M42 50mm lensje. Op een digitale spiegelreflex zonder live view. Nou dat vergeet me nietje van paar mm was goed scherp en iets te groot voor de sensor met deze vergroting. Maar dit waren allemaal toeval treffers.
Geduld en respect voor de medemens is een schone zaak.
Antwoord }
Bedankt door: Willeke_IGKT
#9
(02-Feb-2024, 12:10 PM)Hardloper schreef: En dan de flitser laten afgaan tijdens op goed geluk naar boven gericht en zo kreeg ik de orchidee mooi belicht en scherp op dia film. De achtergrond bleef zwart. Naderhand nog mee geëxperimenteerd toen ik dit digitaal wou evenaren. Maar dan krijg je wel die achtergrond niet zo mooi donker. Dus wat spelen met contrast was nodig.
Diafragma verder dicht (niet te ver als je het echt scherp en gedetailleerd wil hebben, want je verliest vanaf een bepaald punt ook resolutie), ISO lager, ND filter toepassen... met die combinatie kan je midden op de dag tot sluitertijden van een kwartier komen, dus kan je het ook donker laten zijn. Vraagt overigens wel wat van je flits als je daar overheen wil knallen. 

(02-Feb-2024, 12:10 PM)Hardloper pid='43006 schreef: Ook weleens gespeeld met een macrobalgje en een Sovjet M42 50mm lensje. Op een digitale spiegelreflex zonder live view. Nou dat vergeet me nietje van paar mm was goed scherp en iets te groot voor de sensor met deze vergroting. Maar dit waren allemaal toeval treffers.
Balgjes... :/ Als je je sensor vaak schoon wil maken is dat een prima recept.
Wat betreft oude Sovjet objectieven: De Helios "44" 58mm F/2 is een aanrader als je van bijzondere bokeh houdt. De mijne is daarnaast ook nog echt heel scherp. Leuk speelgoed, op 1.6x crop echt heerlijk om ruim uitgesneden portretten mee te schieten.

voorbeeldje uit dit artikel.

(02-Feb-2024, 12:49 PM)365cycle schreef: echt heerlijk om ruim uitgesneden portretten mee te schieten.
Dit bedoelde ik! Eigenlijk een nog veel beter voorbeeld.
In words of others,
Wisdom blooms, forums unite,
Quoted love takes flight.
Antwoord }
Bedankt door: Willeke_IGKT , Hardloper
#10
365cycle, heb jij die laatste foto gemaakt?

Vind ik echt schitterend.

Onze 'oude Mod' Erik maakt ook erg mooie foto's.
Wim -de roetsende

Thys 209 Rowingbike  -  Milan SL MK7  -  M5 CHR  -  M5 Minimal.Bike  -  M-SUB  -  VNR BT Freewheeler

Antwoord }
Bedankt door: 365cycle
#11
Citaat:Diafragma verder dicht (niet te ver als je het echt scherp en gedetailleerd wil hebben, want je verliest vanaf een bepaald punt ook resolutie), ISO lager, ND filter toepassen... met die combinatie kan je midden op de dag tot sluitertijden van een kwartier komen, dus kan je het ook donker laten zijn. Vraagt overigens wel wat van je flits als je daar overheen wil knallen.
Volgens mij doel je op diffraction. In het linkje visueel uitgelegd.
Maar met mijn techniek krijg je dit:
[Afbeelding: example.jpg]

Dit is trouwens een van mijn favoriete manieren om bloemen te fotograferen.
Geduld en respect voor de medemens is een schone zaak.
Antwoord }
Bedankt door: Wim -de roetsende , 365cycle
#12
(02-Feb-2024, 01:29 PM)Wim -de roetsende schreef: 365cycle, heb jij die laatste foto gemaakt?

Vind ik echt schitterend.
Nee nee, maar ik vond 'm ook erg goed gelukt. Bronvermelding staat op de (eveneens gelinkte) blog.

(02-Feb-2024, 02:14 PM)Hardloper schreef: Volgens mij doel je op diffraction. In het linkje visueel uitgelegd.
Diffractie idd, maar ik wilde niet meteen met vaktermen gaan smijten.
Met een moderne spiegelreflex met cropsensor tegen de 20mp ga je het rond F/8 al zien als je op 100% kijkt, ga je naar F/16 of zelfs verder dan krijgt het hele plaatje een wat "mattere" uitstraling.
In words of others,
Wisdom blooms, forums unite,
Quoted love takes flight.
Antwoord }
Bedankt door: Willeke_IGKT
#13
(02-Feb-2024, 03:08 PM)365cycle schreef: Diffractie idd, maar ik wilde niet meteen met vaktermen gaan smijten.
Met een moderne spiegelreflex met cropsensor tegen de 20mp ga je het rond F/8 al zien als je op 100% kijkt, ga je naar F/16 of zelfs verder dan krijgt het hele plaatje een wat "mattere" uitstraling.
Dan hebben we het nog niet eens over onze dashboard / telefoon camera's gehad? Die zijn helemaal klein en het is af te vragen of zij niet al onscherper zijn doordat de grootste diafragma te klein is voor het individuele pixel grote. Maar hoe erg we die diffractie ervaren is ook afhankelijk van de brandpunt.
Hier zie je hoe klein die telefoon / compact camera sensoren wel niet zijn:
FocusEd: The Basics Of Sensor Size (lensvid.com)

Mijn afgerond naar boven 4 megapixel (4/3) camera maakt nog best goede foto's op ISO 3200 bij goede licht omstandigheden. Ruis is er wel, maar geeft wat karakter. Maar tot 1600 is het beperkt. Echter ik merkte van nieuwere camera's met meer megapixels duidelijk slechter deden op dezelfde ISO waardes. Ik heb zelfs weleens een foto laten afdrukken op 30x45cm formaat met dit toestel. Dat ging best wel goed, maar de resolutie bij die afdrukcentrales is lager dan je Inktjet printer thuis.

Nog iets wat minder leuk is. Een lens die moet je twee stops diafragmeren voor optimale schepte. Althans de meer budget zoomlenzen, maar die zijn ook weer minder lichtsterk (F3.5/4-F5,6/6,3). Dus als je dit dan 2 stops diafragmeert, zit je al aan F7/8-F11/13. Dus dan zit je al weer tegen het terug lopen van de scherpte aan.
Geduld en respect voor de medemens is een schone zaak.
Antwoord }
Bedankt door: Willeke_IGKT
#14
Ik fotografeer tegenwoordig bijna altijd met een diafragma van 5,6, terwijl het optimum 8 schijnt te zijn. Maar soms krijg je met 5.6 wel mooie blur. Bovendien heb ik tegenwoordig Ilford FP4 125 ISO film, die ik schiet met een ISOwaarde van 100. Soms ook wat meer ISO. Is met FP4 geen probleem. Met een diafragma van 5.6 krijg je net wat kortere sluitertijden en dat is in de winter wel handig. De meeste YouTubers schieten trouwens 400 ISO film en zweren bij HP5. Ik prefereer FP4 vanwege het het hogere contrast. Juist handig bij matige lichtomstandigheden.

Groet,

Marco
Antwoord }
Bedankt door: Willeke_IGKT
#15
Bij analoge fotografie hoef je niet bang te zijn voor minder scherpte door klein diafragma. Mits je geen bewegingsonscherpte hebt.

Maar je moet ook afvragen is die optimale scherpte gewenst? Als ik een portret zou maken van mijn tante, die zal niet blij zijn als de lens reet scherp is. Want elke rimpeltje komt dan ook heel duidelijk op de foto. Mocht ik bv een foto maken van een kat, dan is het misschien wel weer heel leuk als haar snorharen en lichaamsharen er heel scherp erop komen.

Maar Roeper ontwikkel jij ook je eigen films?
Geduld en respect voor de medemens is een schone zaak.
Antwoord }
Bedankt door: Willeke_IGKT , Roepers
#16
Ja, met mijn  Paterson tank. Ik spoel mijn filmrolltjes in in een ontwikkelzak. Dat vind ik nog het meest tricky. Ik ontwikkel met Rodinal. Sommigen raden dat af voor FP4, maar ik vind het geen probleem. Het spul is rood en dat onderscheidt het mooi van de Fix. Ik gebruik digitaltruth voor de ontwikkeltijden.

Ik heb het hele proces geleerd via Engelstalige en Duitstalige YouTubevideos
Groet,

Marco
Antwoord }
Bedankt door: Hardloper , Willeke_IGKT
#17
Ik fotografeer niet meer analoog. Maar vind het wel tof dat je het wel nog doet.
Geduld en respect voor de medemens is een schone zaak.
Antwoord }
Bedankt door: Roepers , Willeke_IGKT
#18
Over diffractie gesproken. Op 1 van mijn analoge foto's spotte ik ook diffractie rond een koplamp op een fiets.
[Afbeelding: diffractie.jpg]

Dit is toch ook diffractie, veroorzaakt door het diafragma?

Groet,

Marco
Antwoord }
Bedankt door: Willeke_IGKT , Hardloper , 365cycle
#19
Ja, die extra ring van licht is inderdaad diffractie.
Antwoord }
Bedankt door: Roepers , Willeke_IGKT , 365cycle
#20
Als je het aan mij vraagt, is dat een halo. Je kan trouwens tellen hoeveel diafragmabladen je lens heeft. Iedere punt van de ster is een diafragma blad. Deze lens heeft geen mooie afgeronde diafragma bladen.

https://mens-en-gezondheid.infonu.nl/aan...n-oog.html schreef:Halo’s zien met oog
Halo's zijn heldere cirkels die vooral in een schemerige of donkere omgeving een lichtbron omringen, zoals bij koplampen van een tegenligger. Door deze lichtbollen, die het oog binnenkomen, zien mensen slechter; het interfereert namelijk met het gezichtsvermogen.
https://www.weerfotografie.nl/technieken...gina=halos
https://www.keratoconuscentrumnederland....chtpunten/
Geduld en respect voor de medemens is een schone zaak.
Antwoord }
Bedankt door: 365cycle
#21
Het is een Helios 44 -2/58
Uit de Sovjet-Unie.

Groet,

Marco

Diffractie kan rond zijn en de vorm van spikes aannemen: Zie hier de uitgebreide Engelstalige pagina op Wikipedia  Als ik Wikipedia op Halo doorzoek dan kom ik vooral de weerkundige uitleg tegen en niet zozeer een effect die lenzen kunnen geven.

Groet,

Marco
Antwoord }
Bedankt door: Willeke_IGKT , Hardloper , 365cycle
#22
Iets anders: ik heb hier nog een Praktica mtl-3 liggen waar ik niks mee doe, kan iemand daar iets mee? Voor weinâgh.
Stop making sense
Antwoord }
Bedankt door: Hardloper , 365cycle , Willeke_IGKT
#23
(03-Feb-2024, 10:03 PM)Roepers schreef: Het is een Helios 44 -2/58
[Afbeelding: helios.jpg]
Diafragmabladen: 8x
Geduld en respect voor de medemens is een schone zaak.
Antwoord }
Bedankt door: Roepers
#24
Dank, Hardloper.
Antwoord }
Bedankt door: Hardloper
#25
(03-Feb-2024, 10:36 PM)voodoo schreef: Iets anders: ik heb hier nog een Praktica mtl-3 liggen waar ik niks mee doe, kan iemand daar iets mee? Voor weinâgh.

Ik heb lenzen die erop passen. Waaronder 28mm / 50mm / 135mm /400mm en een macrobalgje. Echter ben ik niet zo geïnteresseerd om een tientje of zelfs meer te betalen voor een foto rolletje. En dan komt ook nog eens het afdrukken / ontwikkelen enzo erbij. Vind dat een beetje dure bedoeling. En met mijn digitale foto apparatuur kan ik ook al heel veel moois doen.
Geduld en respect voor de medemens is een schone zaak.
Antwoord }
Bedankt door:
#26
(02-Feb-2024, 07:36 PM)Hardloper schreef: Dan hebben we het nog niet eens over onze dashboard / telefoon camera's gehad? Die zijn helemaal klein en het is af te vragen of zij niet al onscherper zijn doordat de grootste diafragma te klein is voor het individuele pixel grote. Maar hoe erg we die diffractie ervaren is ook afhankelijk van de brandpunt.
Er is nog een voordeel aan een hoge resolutie: de "kleurfout" wordt mogelijk kleiner en met een beetje mazzel is er minder ruis. De processor heeft 4x zoveel informatie om mee te interpoleren als de resolutie verviervoudigt en/of alle kleuren voor iedere pixel.

Mijn telefoon doet dat letterlijk zo: De sensor is 50mp, maar de afbeeldingen worden 12,4mp, tenzij ik er expliciet voor kies om ze fullsize te houden. Daar heb je eigenlijk niks aan want de software doet het vrij goed.

(02-Feb-2024, 07:36 PM)Hardloper schreef: Mijn afgerond naar boven 4 megapixel (4/3) camera maakt nog best goede foto's op ISO 3200 bij goede licht omstandigheden. Ruis is er wel, maar geeft wat karakter. Maar tot 1600 is het beperkt. Echter ik merkte van nieuwere camera's met meer megapixels duidelijk slechter deden op dezelfde ISO waardes. Ik heb zelfs weleens een foto laten afdrukken op 30x45cm formaat met dit toestel. Dat ging best wel goed, maar de resolutie bij die afdrukcentrales is lager dan je Inktjet printer thuis.

Ruis hoeft geen probleem te zijn, maar vaak gaat er ook veel detail verloren.

(02-Feb-2024, 07:36 PM)Hardloper schreef: Nog iets wat minder leuk is. Een lens die moet je twee stops diafragmeren voor optimale schepte. Althans de meer budget zoomlenzen, maar die zijn ook weer minder lichtsterk (F3.5/4-F5,6/6,3). Dus als je dit dan 2 stops diafragmeert, zit je al aan F7/8-F11/13. Dus dan zit je al weer tegen het terug lopen van de scherpte aan.
Die regel kan je echt niet zomaar aanhouden voor ieder objectief (ik stoor me in het Nederlands altijd aan het woord "lens". Zo'n glasbak bestaat uit 5 tot 10 lenzen, soms zelfs nog meer). Gezien ik tegenwoordig weinig doe heb ik alleen nog een EOS 550d en dan ook nog eens permanent uitgeleend. Het kitlensje dat daarbij zit, de 18-55 F/3.5-5.6 IS II, schiet ik zonder er over na te denken wijd open op alle brandpuntsafstanden. Ding is altijd ragscherp in het midden en eigenlijk voor alles scherp genoeg tot in de uiterste hoeken. Deels ook mazzel hebben want ze zijn niet altijd allemaal even zuiver gecentreerd.

(02-Feb-2024, 08:05 PM)Roepers schreef: Ik fotografeer tegenwoordig bijna altijd met een diafragma van 5,6, terwijl het optimum 8 schijnt te zijn. Maar soms krijg je met 5.6 wel mooie blur.
Als het met jouw objectief scherp genoeg is, is het prima Big Grin

(02-Feb-2024, 08:47 PM)Hardloper schreef: Bij analoge fotografie hoef je niet bang te zijn voor minder scherpte door klein diafragma. Mits je geen bewegingsonscherpte hebt.
Niet? Met de juiste film en het juiste ontwikkelproces kan je tot het equivalent van een resolutie van 175 megapixel komen (dan wel Mamiya 6x7).

Dat het moeilijker is om met film echt reagscherp te schieten betekent niet dat analoge fotografie op zich de beperking is.

(03-Feb-2024, 10:03 PM)Roepers schreef: Het is een Helios 44 -2/58

Uit de Sovjet-Unie.
Dat is precies het objectief dat ik hierboven aanhaalde. Het ontwerp is eigenlijk een lichte doorontwikkeling van de Carl Zeiss Jena Biotar.

Mits je een goed exemplaar hebt is het echt een prachtding, zeer capabel en niet kapot te krijgen. Ik heb er één voor M39 en die is onwijs scherp, ook die schiet ik zonder zorgen wijd open. Enige om rekening mee te houden is dat ie links iets eerder scherp is dan rechts (het focusvlak ligt iets schuin), maar da's een kwestie van goed kijken. De bokeh is onhandig en karaktervol, echt prachtig om mee te schieten. Heb er met name hele bijzondere stukjes video mee gemaakt Big Grin



(03-Feb-2024, 10:03 PM)Roepers schreef: Diafragmabladen: 8x
Hee dat is wel gek. De mijne heeft echt 13 diafragmabladen. Wist niet dat er meerdere uitvoeringen waren (op dat gebied).
In words of others,
Wisdom blooms, forums unite,
Quoted love takes flight.
Antwoord }
Bedankt door: Willeke_IGKT , Hardloper , Roepers


Ga naar locatie:


Gebruikers die dit topic lezen: 1 gast(en)
Welkom
Je moet jezelf aanmelden voor je een bericht kunt plaatsen.

Gebruikersnaam:


Wachtwoord:





Nieuwe berichten
OBT 2024 Rotterdam
Bij de laatste obt...365cycle — 01:46 AM
OBT 2024 Rotterdam
Bij de laatste obt r...Veloquest — 12:25 AM
Hoofdsteun, verschil tussen open en dic...
Buff's heb ik hier o...Jeroen S — 12:09 AM
Indexing probleem
Hallo Jacco, Ik ve...Jeroen S — 11:48 PM
Ervaringen met de Snoek/Snoek-L
zal nog eens een n...365cycle — 11:44 PM
Hoofdsteun, verschil tussen open en dic...
Het standaard nopp...Wim -de roetsende — 11:21 PM
Ervaringen met de Snoek/Snoek-L
zal nog eens een nor...Peter de Rond — 10:50 PM
Indexing probleem
Ik vind filmpjes Roe...Fietsbennie — 10:40 PM
Resultaat meetwerk fietsongelukken
Of juist wel, want j...blokdoorn — 10:35 PM
Dit draadje gaat nergens meer over
Bij links afslaa...Roepers — 10:28 PM
Resultaat meetwerk fietsongelukken
Ik bedoelde trams ...datakneder — 10:20 PM
Resultaat meetwerk fietsongelukken
Bij links afslaan ...365cycle — 10:05 PM
Kilometer topic
945 km nu. Maar ...365cycle — 10:02 PM
Hoofdsteun, verschil tussen open en dic...
In mijn oude fie...twilwel — 09:42 PM
Indexing probleem
Thanx Bob! Hiervoor...JaccovZ — 09:21 PM
Indexing probleem
Nog een tip: als fie...Bob Hagendijk — 08:38 PM
Kilometer topic
gemiddeld .... km/...Hardloper — 07:09 PM