Al 20 jaar fiets ik met veel plezier op diverse ligfietsen, met elkaar zo'n 125.000 km inmiddels. Mijn huidige assortiment bestaat uit een Thys 209 roeifiets en een carbon Quest. Ik heb altijd goed kunnen trappen op mijn ligfietsen, maar sinds een jaar ben ik aan het harken in de Quest.
De Quest is technisch in orde en ik ben ook technisch [en anderszins] in orde, geen blessures, fysieke beperkingen e.d. Op de roeifiets kan ik lekker roetsen en ook op de bukfiets kan ik prima vermogen leveren. Ik fiets meestal met hartslagmeter, dus dat geeft een goede indicatie.

Wat mij wel vaak opvalt bij ligfietsers is dat de trapbeweging er niet mooi vloeiend uitziet. Er zijn best wel veel ligfietsers aan het "harken". Echter in mijn geval is er ook een verzurend gevoel in de benen met als gevolg dat ik geen hoge inspanning [hartslag] kan leveren en het fietsplezier een stuk minder is. 
De makkelijkste oplossing is stoppen met ligfietsen [met uitzondering van de roeifiets], maar dat is wel erg rigoureus. Ik trap veel lekkerder op een bukfiets, maar in allerlei andere opzichten is een bukfiets veel minder fijn. 

Nu heb ik een enorme gok genomen door een Milan GT MK7 te bestellen op basis van een hele korte proefrit. Ik heb nog nooit in een velomobiel gefietst die zo lekker trapte, maar ja, het was natuurlijk wel erg kort. Ik ben in mei naar Duitsland geweest [Ottersberg], omdat Intercitybike op dat moment de eerste maanden geen Milan GT binnen zou krijgen. Verder was de levertijd op dat moment 8 maanden en die zou dan nog verder oplopen bij wachten.

Nu hoop ik maar dat de Milan inderdaad zo goed gaat bevallen als in deze korte proefrit. De Milan van de proefrit had cranks van 140 mm en in mijn Quest is dat 170 mm en de houding is meer liggend. Zou dit werkelijk zoveel verschil kunnen maken? Met een binnenbeenlengte van ca. 98 cm zouden lange cranks theoretisch geen probleem moeten zijn, maar ik trap ontzettend graag op souplesse en met beentempo van tenminste 95 omwentelingen per minuut.

Wat ik mij afvraag of er iemand is die mijn ervaring herkent en of het inderdaad zo kan zijn dat het moeilijker trapt op veel ligfietsen. En waar dat aan kan liggen.

Heb je al weleens met ovale kettingbladen gereden?

Geen ervaring met ovaal Wim. Heb er wel over nagedacht, maar denk dat het effect van korte[re] cranks groter is.

Mij valt juist af en toe op, dat de trapbeweging bij ligfietsers er mooi vloeiend/soepel uitziet. Wat mij bij bukfietsers in ieder geval nog nooit opgevallen is. Valt weg in de fiets waar die bij een ligfietser goed zichtbaar is?

Is het niet dat je cadans in de loop der tijd te laag geworden is?
Ook na 3 jaar moet - ik - er bewust op blijven letten dat ik mijn cadans, wanneer ik druk zet, > 75 rpm blijft. In combinatie met een iets draaiende enkel beweging. Als ook om een oude mountainbike blessure/gevoeligheid voor te blijven (binnenkant rechterknie)

Moet altijd wennen aan die kromme wielertermen.
- Hij zit te harken (met zijn hol open) (Gerrie Knetemann): hij rijdt zwoegend.
- Vierkant draaien: niet vlot fietsen (vooral door technische tegenslag of vete in de ontsnappende groep).

Het valt mij ook op dat ligfietsers veelal op souplesse rijden. Of te wel soepelen dat op een gewone fiets.
Ik zou niet weten waaraan het verschil in traptechniek kan liggen tussen de verschillende soorten fietsen. Het blijft dezelfde techniek met dezelfde spieren. Wisselend links en rechts met een beenstrekking waarbij de voeten roteren.

Hallo Piet, ik weet dat ik er ook last van had voordat ik met ovaal ging rijden. Gebeurde meestal als ik vermoeid raakte. na monteren van ovaal heb ik daar geen last meer van.
Klanten die ovaal lieten monteren, vertelde later altijd dat de trapbeweging vloeiender ging. Heb ook een paar klanten die naar kortere crank gingen, en daarna eerst rond bleven trappen, maar nu toch zeggen, ik mis het natuurlijke/vloeiende gevoel wat ik voor die tijd had.
Het aparte is dat je schrijft, dat je meer verzuurt. Dat ken ik niet.
Om op basis van een korte proefrit, een Milan GT te bestellen, is een gok.
Ik gebruik nu zelf een Milan SL, en na 1500km kan ik zeggen dat hij me erg bevalt, dus dat geeft een burger moed. :-)

Daarom fiets ik vaak in de tuin . Ik snap niet goed, bedoel je ene been sneller rond als andere been of de beweging zelf? Met 200+ kan ik het wel merken dat het niet zo heel soepel meer gaat maar dat is meer vermoeidheid vanwege te weinig slaap.

Het is inderdaad een bijzonder probleem. Het ligt niet aan de trapfrequentie, want ik trap zeker 95 tpm of meer. Het meest eenvoudig zou zijn geweest korte cranks in de Quest laten monteren. Echter, de proefrit in de Milan beviel zo goed dat ik daar voor ben gegaan. Mijn Quest heeft 50.000 km gereden en ik zie wel wat onderhoud aankomen. Stel dat de Milan toch niet zou bevallen dan is deze wel voor een goede prijs te verkopen, maar wel met enig verlies uiteraard. Als ik een zelfde ervaring met ovale tandwielen zou hebben gehad was ik daar wellicht voor gegaan. Toch blijf ik van mening dat veel ligfietsers niet soepel rondtrappen en helaas hoor ik daar nu zelf ook bij. Ik heb wel eens in een blog gelezen dat iemand met de ligfiets was gestopt, omdat de benen snel verzuurden en deze persoon daar op een bukfiets geen last van had.

---

Mooi dat de Milan SL goed bevalt Peter. Beter of anders dan de Alpha7?

Piet,

De oorzaak van verzuring of anaerobe verbranding ligt vaak aan een verkeerde ademhaling, in combinatie met sportstress. Je ademhaling wordt niet geregeld door een te kort aan zuurstof, maar door een overschot aan koolzuurgas of CO2. Je pH waarde van je bloed ligt tussen de 7.35 en 7.42. Bij een verkeerde ademhaling, b.v. hijgen, ontstaat er een te kort aan CO2 en stijgt de pH waarde boven de 7.45. De enige reactie daarop is het vernauwen van alle gladde vaten. Die circa 120.000 km bloedvaten, de darmen leggen de spijsvertering plat en je luchtwegen vernauwen zich. De verzuring slaat toe. Je CO2 waarde komt weer op niveau en je pH waarde bloed daalt beneden de 7.45 en de gladde spieren ontspannen zich en de zuurstof gaat weer naar de spieren die de meeste arbeid verrichten.

Het Bohr-effect herstelt zich en daar waar de meeste CO2 wordt gemaakt door verbranding in de spieren, wordt de meest zuurstof afgegeven. Het is een soort van draaideur. O2 er in, CO2 er uit.
Als je ademfrequentie goed is, is een hartslagmeter overbodig. Als je ademfrequentie te hoog is, vernauwen de bloedvaten en de luchtwegen zich, gaat de hartslag en de bloeddruk omhoog en de flow van de bloedstroom naar beneden. Vechten tegen de bierkaai. Onnodige ademhalingen en hartslagen is energieverlies en verzuring.

Lees het boek "Ik, de wielrenner" van Aart Vierhouten. ISBN 9789491729300.

Om met de woorden van Gerrie Knetemann te eindigen: Verkeerde ademhaling leidt tot harken met je hol open.

De ontspannen ligfietser Piet.

Om mijn trapkracht beter op de pedalen te zetten bij een ligfiets heb ik me aangeleerd tegen het stuur te duwen ipv er aan te trekken. Hierom heb ik een ossekopstuur. Geen idee of dit je 'harken' kan beïnvloedden; bij mij zorgt het voor een meer ontspannen houding en een ergonomisch betere fietshouding.

Niels, duwkracht, van der Wal

@ontspannenPiet, mijn hartslag is juist heel laag en ik zit heel ontspannen in de fiets. Verder heb ik geen enkel probleem met andere sporten, zoals bukfietsen, roeifietsen of kayakken. Alleen in de Quest dus.

@Niels, een ossenkopstuur in de Quest, hoe ziet dat eruit?

Ik geef toe, het is een eigenaardig probleem. Iedereen kent wel het gevoel van vermoeidheid in de spieren na een lange fietstocht. In de Quest heb ik dat gevoel al heel snel, maar ik ben niet echt moe al voelt het wel echt zo. Dus misschien zit het tussen de oren, maar dat maakt voor het gevoel niet uit. Helaas hou ik niet van afzien en gaat op deze manier de lol er af.

Het goede nieuws is dat ik de Milan GT MK7 zonder prijsverhoging krijg, dus dat gaat door. Als het een beetje meezit voor het einde van het jaar. Ik ben erg benieuwd hoe dat gaat bevallen. Het is natuurlijk goed mogelijk dat een andere zit/ligpositie en korte cranks veel verschil maken. De korte proefrit was veelbelovend, we gaan het zien.

Piet,

Heb je grote verschillen in ademfrequentie bij de verschillende soorten fietsen? Ademfrequentie is veel belangrijker dan hartslag. Er is een verband tussen ademfrequentie en hartslag, maar die is niet evenredig. Zowel frequentie in ademhaling en hartslag als het volume per ademteug en het slagvolume zijn mede bepalend.

Heb in het verleden met een hartslagmeter gereden en reed toen op flow tussen de 90 en 115 slagen/min. Ademfrequentie in rust is tussen de 4 en 5 teugen/min. Tijdens het fietsen tussen de 10 en 12 teugen/min. Afhankelijk van de wind en/of helling.

Tijdens winter- of ijszwemmen volledig naakt met een hartslag van 85, maximaal 90 slagen/min. De ademhaling is dan rustig, ontspannen en oppervlakkig op 7 teugen/min. Ondergedoken, onder invloed van het duikreflex, zakt de hartslag rond de 60 slagen/min en stopt de ademhaling. Door het duikreflex ga je in de spaarstand.

Ik doe alles op ademhaling en ken geen verzuring of sterke glucose dip.

(30-Jul-2021, 08:57 PM)Peter de Rond schreef: Ik gebruik nu zelf een Milan SL, en na 1500km kan ik zeggen dat hij me erg bevalt, dus dat geeft een burger moed. :-)

Even tussendoor: 

@Peter, Is er een reden om nu met de MilanSL te rijden? Verschil met de Alpha7?

Ik ben ook aan het nadenken over een MilanSL, maar twijfel over de praktische inzetbaarheid.
Zoals de draaicirkel, de bodemvrijheid en ik vraag mij ook af of het frame van deze Milan ondertussen echt stijf is geworden. Een proefrit is lastig. Of kan dat ook bij jou?

@PietV Ik weet bijna zeker dat het niet aan de ademfrequentie ligt. Voor mijn gevoel zijn mijn hart en longen veel sterker dan mijn beenspieren. Ik denk dat korte cranks echt veel verschil kunnen maken en heel goed bij mij passen.

---

@Wim, Dan moet je wel de SL MK7 proberen, want dat is een groot verschil in stijfheid met alle modellen daarvoor. De MK7 is aan de binnenkant in heel veel opzichten gelijk aan de DF.

@Niels, een ossenkopstuur in de Quest, hoe ziet dat eruit?


Handgemaakt door Hans van Vugt van Elan voor mijn DF. Dit is het zelfde model als een Quest.
Werkt goed; fietst ontspannen. Er zit geen onnatuurlijke draaiing in mijn polsen meer.
Volgens mij heeft een Milan een ander stuursysteem.

Niels, ossekop, van der Wal

Ook bij mij kan het knelpunt komen te liggen in de beenspieren. Hart en longen is nooit het probleem geweest. Maar bij een efficiënte ademfrequentie kan ik veel meer en langer duurvermogen leveren zonder verzuring.
Kortere cranks kunnen bij gelijkblijvende trapfrequentie winst opleveren. Bij kortere cranks neemt de spiersnelheid af t.o.v. langere cranks waardoor de spieren efficiënter arbeid verrichten.

Ik rij op souplesse. Mijn trapfrequentie ligt tussen de 75 en 90 rpm. Afhankelijk van wind en helling. Fabio Cancellara rijdt gemiddeld in een koers circa 73 rmp. De fiets waar ik het meest op fiets heeft nog een cranklengte van 177,7 mm. Ga in lengte wel terug naar 170 mm.

Je kunt komen proefrijden, het is een MK4.
Bodemvrijheid is geen probleem, heb veerpoten iets verlengd. Draaicirkel is kleiner als met een Quest.
De Milan is na de Snoek naar mijn mening de snelste, dus een goede 2de wat dat betreft.
Alleen snel een wiel verwisselen is er niet bij, maar met goede banden hoeft dat ook geen probleem te zijn.

Na 50.000 km kan het wezen dat de aandrijflijn niet meer so soepeltjes loopt als deze ooit deed. Is er tussentijds iets vervangen? Het kan best zijn dat dit een signaal is dat het hoog tijd wordt.

@Jeroen, Ik krijg later dit jaar een Milan GT MK7 en de Quest is ingeruild. Als ik was verder gegaan met de Quest dan had ik wel e.e.a. vervangen. Kortere cranks incl. voortandwielen en binnen afzienbare tijd nieuwe cassette, ketting, derailleur en kettingtandwiel. Ook iets met andere veren, want de oliedempers zijn super stug. Ik moet wel zeggen dat mijn Quest als een huis op de weg ligt, ook met harde wind. Veel steviger en stijver dan mijn Quest krijg je hem niet. En, zo nu en dan heb ik een wat betere "Questdag" en dan fiets ik met betrekkelijk lage inspanning best hard. Dus zo slecht loopt hij niet, maar natuurlijk niet als nieuw.

(31-Jul-2021, 05:17 PM)pietandringa schreef: En, zo nu en dan heb ik een wat betere "Questdag" en dan fiets ik met betrekkelijk lage inspanning best hard. Dus zo slecht loopt hij niet, maar natuurlijk niet als nieuw.

Jazeker, efficiënte traptechniek loont. Een vrij hoge trapfrequentie voor de 80 kg+ rijders is vaak energieverspilling.

Maar wat is het verschil tussen een nieuwe Quest en een die al 50.000 km of meer km heeft gereden. Ik merk het verschil niet. Ik vind een Quest ook mooier dan een Milan met al die bulten boven op. Zonde van de stroomlijn.

Ik denk dat de 'harkende' beweging aan lichaamsstabiliteit (core-stability) ligt.
In het wielrennen zie je het verschil tussen Mollema en Dumoulin. Mollema 'harkt' een berg op; zijn hele lijf is in beweging; Dumoulin is tijdrijder en zit stil.
Voor Mollema is dit de meest efficiënte manier om te fietsen; hij heeft anders geprobeerd maar dat werkte niet voor hem. Tijdrijders trainen ook op lichaamshouding; zowel om deze zo min mogelijk luchtweerstand te laten hebben; als ook om deze ze stil mogelijk te houden. Beweging geeft luchtweerstand en 'drag'.
Wat je doet als ligfietser door tegen je stuur te duwen is jezelf strak tegen zitting duwen waardoor je lijf geen beweging meer kan maken. Je kan je dan focussen op je trapbeweging en de positie van je hoofd. (je nek met zo ontspannen als mogelijk zijn en je hoeft niet mee te knikken.)
Core-stability kun je trainen als je wilt. Het is kracht, uithouding en coördinatie en kost tijd.

Niels, stil, van der Wal

Nu denk ik dat een buitenstaander mijn traptechniek niet “harkend” zal vinden. Het is een omschrijving van mijn gevoel. Misschien kan ik beter zeggen dat ik de pedalen moeilijk ronddraai. Zoals eerder aangegeven, ik verwacht wel iets van de korte cranks, van 170 mm naar 140 mm is aanzienlijk. Eigenlijk heb ik met schaatsen/skeeleren een beetje hetzelfde. Ik heb een behoorlijk goede techniek en met mijn lange benen resulteert dat in een lange slag. Die lange slag is veel belastender voor de been- en heupspieren dan een korte prikslag. Maar met een korte slag kan ik minder vermogen leveren. Bij fietsen kan met kortere cranks wel hetzelfde vermogen worden geleverd.
En ik ben begonnen met kayakken, heel goed voor de core-stablility.

Nog even .... geduld en mijn Milan GT MK7 is klaar. Eind december 2021 of anders voor eind januari 2022.
Saukki geeft een toelichting op de gunstige heuphoek bij liggende positie en korte cranks, na 7 minuten en 20 seconden:
https://www.youtube.com/watch?v=nu0dIRpOQVA
Dit kan het verschil maken tussen "harken" en soepel pedaleren, we zullen zien ..

Piet,

Wat Saukki vertelt is jaren geleden proefondervindelijk vastgesteld. Fietsen met meer gestrekte benen, dus met kortere cranks, leidt niet tot koppelverlies. Bij gelijkblijvende trapfrequentie dus gelijkblijvend trapvermogen. De benen zijn sterker naarmate ze meer gestrekt worden. Een goed voorbeeld is de snek op de roeifiets. Wanneer de benen worden gestrekt schakelt de snek op.
Ik heb me daar in verdiept na een terechte opmerking van Wim.
Neem de proef op de som. Wandel 100 meter normaal en wandel 100 meter met je heupen 10 cm lager. Je merkt duidelijk het verschil.
Die gunstige open heuphoek geldt voor elke ligfietser met een kleine zithoek. Geeft ook nog een betere doorstroming van bloed in de liesslagader en de liesader.
"Harken" of bewegen met je lijf boven de heupen zit tussen de oren. Denkend dat "harkend" fietsen meer trapvermogen oplevert. Maar het beperkt je duurvermogen, omdat meer aangewende spieren meer energievragen ten nadelen van de beenspieren.
Misschien heeft het te maken prestatiestress. Dat je meer gaat "harken" naarmate je ouder wordt en niet wilt toegeven.   

Wordt binnenkort 74 en ben me gaan toeleggen op fietstechniek. Flow en het gaat vanzelf. Hoe langer de rit duurt hoe langer je kunt genieten.

(04-Nov-2021, 11:07 AM)PietV* schreef: Wat Saukki vertelt is jaren geleden proefondervindelijk vastgesteld. Fietsen met meer gestrekte benen, dus met kortere cranks, leidt niet tot koppelverlies. Bij gelijkblijvende trapfrequentie dus gelijkblijvend trapvermogen. 

Koppel = kracht x arm
Vermogen = koppel x snelheid (oftewel, koppel x toerental)

Ga je de arm (de crank) dus korter maken, dan neemt bij gelijkblijvende kracht het vermogen dus af.

Op zich is dit niet problematisch: Bij de meeste mensen die met kortere cranks gaan rijden zie je het toerental stijgen (mezelf incluis).
En inderdaad, bij m'n Quest was het broodnodig omdat ik de kap raakte met m'n knieën, maar in de tussentijd ben ik overal met kortere cranks gaan rijden, behalve - gek genoeg - op m'n open racer. Lag misschien ergens anders aan, volgend voorjaar toch nog maar eens proberen

Er is dus maar één moment waarop kortere cranks je parten spelen, en dat is bij het wegrijden. Met de Milan ben ik nu vanaf de streep dan ook niet heel snel, 65/30 met 150mm cranks zorgt zelden voor een piepend bandje. Maar zodra ik boven de 10 km/h ben schiet het op.

(04-Nov-2021, 11:07 AM)PietV* schreef: Die gunstige open heuphoek geldt voor elke ligfietser met een kleine zithoek. Geeft ook nog een betere doorstroming van bloed in de liesslagader en de liesader.
"Harken" of bewegen met je lijf boven de heupen zit tussen de oren. Denkend dat "harkend" fietsen meer trapvermogen oplevert. Maar het beperkt je duurvermogen, omdat meer aangewende spieren meer energievragen ten nadelen van de beenspieren.

Die open heuphoek heeft ook één nadeel: Het is moeilijker om een hoog piekvermogen te leveren en koppel is helemaal beperkt, want je kan minder makkelijk afzetten.
De Milan is daardoor geen velomobiel die prettig is in de stad. Met de DF kon ik letterlijk op droog wegdek met een stuiterend achterwiel wegrijden. Hard optrekken lijkt nutteloos, maar is waar het fietspad niet goed genoeg is en je dus tussen de auto's staat echt een stukje comfort.
Mijn DF was op lange open stukken dus inderdaad wel langzamer dan de Milan.

Citaat:Wordt binnenkort 74 en ben me gaan toeleggen op fietstechniek. Flow en het gaat vanzelf. Hoe langer de rit duurt hoe langer je kunt genieten.

Dat laatste geldt vooral als je inderdaad 74 bent. Ik ben 39, gescheiden, vader van een kleuter en heb een pittige baan. M'n woon-werkafstand is ~53 km (erg specifieke kennis, ben dus wél gewild maar je vindt niet op iedere straathoek een baan) via de meest efficiënte route; de reistijd is nu gemiddeld iets langer dan met de auto, maar veel minder volatiel. Ga ik langzamer fietsen, dan moet ik met de auto en dat kost bergen geld, om het nog maar niet over de gevolgen voor m'n conditie en humeur te hebben. Snelheid is niet alleen leuk, maar ook nuttig 

(04-Nov-2021, 11:57 AM)365cycle schreef: Koppel = kracht x arm

Vermogen = koppel x snelheid (oftewel, koppel x toerental)


Ga je de arm (de crank) dus korter maken, dan neemt bij gelijkblijvende kracht het vermogen dus af.

Tenzij je op de een of andere manier meer kracht zou kunnen zetten als de arm korter is. Dat lijkt me niet helemaal ondenkbaar als je vanwege de vorm van de kap je knie in een onhandige positie moet draaien om de kap niet te raken bij langere cranks. (Geen ervaring met velomobielen hier, puur theoretische benadering.)

Citaat:Die open heuphoek heeft ook één nadeel: Het is moeilijker om een hoog piekvermogen te leveren en koppel is helemaal beperkt, want je kan minder makkelijk afzetten.

Bedoel je hier dat je piekvermogen lager is of dat het zwaarder voelt om het te leveren? Enig idee wat voor effect dat zou moeten hebben op de aerobe zones? Verschuiven de zonedrempels, verandert je vermogen in de zone of voelt het alleen anders?