+- ligfietsers.nl (https://ligfietsers.nl)
+-- Forum: Algemeen (https://ligfietsers.nl/forum-1.html)
+--- Forum: Hangplek (https://ligfietsers.nl/forum-13.html)
+--- Topic: Hork van de dag (/thread-1212.html)
RE: Hork van de dag - Hoekie - 18-Nov-2021
(18-Nov-2021, 10:35 PM)Jurrien schreef: Over dat filmpje: waarom rijdt velomobielmeneer niet gewoon op het fietspad?
Omdat het voor een velomobiel niet 'gewoon' op het fietspad is.
Er zijn heel veel video's waar je kan zien waarom de rijbaan de betere keuze is. Zoals deze. Van gisteren
RE: Hork van de dag - PietV* - 19-Nov-2021
(18-Nov-2021, 10:35 PM)Jurrien schreef: Over dat filmpje: waarom rijdt velomobielmeneer niet gewoon op het fietspad?Waarom rijdt de automobilist niet gewoon door? Hij werd op geen enkele wijze gehinderd door de velomobilist. Hij kon soepel passeren.
Waarom kent de automobilist de verkeersregels niet en viert hij zijn frustraties bot op de zwakkere verkeersdeelnemer?
Er zijn gewoon een aantal verkeersdeelnemers met een geestelijke storing.
https://www.ad.nl/binnenland/de-weg-van-trucker-edwin-m-naar-zn-derde-fatale-aanrijding-met-motoragent-arno~af4d352c/
RE: Hork van de dag - Bacchus - 19-Nov-2021
(18-Nov-2021, 09:46 PM)Willeke_IGKT schreef: Normaal gebruik ik dat fietspad zowel heen als terug, voorzichtig, want ik weet dat die kruizing erg slecht te overzien is. (Auto en ik hadden voorrang moeten verlenen aan verkeer van dat pad.)
[...]
Google maps link naar het weggetje, ik reed van zuid naar noord, het fietspad is ter hoogte van de Gamma (op het terrein ten oosten van de weg.) https://www.google.com/maps/dir/52.5012819,4.6502216/Kleine+Houtweg,+Heemskerk/@52.5014353,4.6484425,17z/data=!4m9!4m8!1m0!1m5!1m1!1s0x47c5f0c069cdf811:0x18b8ec18674e55e7!2m2!1d4.6508484!2d52.505677!3e1
De kruising met dat fietspad is inderdaad heel slecht zichtbaar. Als de bestuurder niet plaatselijk bekend is, heeft hij dat echt glad over het hoofd gezien. Maar ja: als je de situatie niet kan overzien zou je sowieso al niet moeten inhalen, toch?
RE: Hork van de dag - 365cycle - 19-Nov-2021
(18-Nov-2021, 10:35 PM)Jurrien schreef: Over dat filmpje: waarom rijdt velomobielmeneer niet gewoon op het fietspad?Naast alles wat boven me al gezegd is: Waarom zou hij dat wél doen?
RE: Hork van de dag - 365cycle - 19-Nov-2021
Over horkerig gedrag gesproken... we hebben nog een lange weg te gaan.
Vanochtend was er iets aan de hand in Hazerswoude-Rijndijk, aan het eind van de N209. Net een ongeval geweest, of een controle.. ik heb geen idee.
Er stonden een politieauto en een auto van handhaving op dit punt, net voor en net na de fietserskruising, beide half in de berm en half op het fietspad (de handhaving stond dus ook vol op het voetpad naar de bushalte).
Had eigenlijk willen vragen of ze daar nou een speciale reden voor hadden, maar had even geen zin in om m'n fijne ritje te laten bederven door een discussie op de vroege ochtend.
Als je daar dan moet staan (binnen 12m van een kruising mag volgens mij óók niet als het een fietspad is...), parkeer dan gewoon echt in de berm...
RE: Hork van de dag - 365cycle - 19-Nov-2021
Een fietsende hork:
E-bikehater reed Eric (58) uit Doorn van de weg: ‘Ik zag hem lachen toen ik op de grond lag’
Eén voordeel voor een aanzienlijk deel van ons: de kans dat hij ons inhaalt is relatief klein
RE: Hork van de dag - Frutsel - 19-Nov-2021
(19-Nov-2021, 05:31 PM)365cycle schreef: Een fietsende hork:
E-bikehater reed Eric (58) uit Doorn van de weg: ‘Ik zag hem lachen toen ik op de grond lag’
Eén voordeel voor een aanzienlijk deel van ons: de kans dat hij ons inhaalt is relatief klein
Het hork-zijn ligt aan de persoon, niet aan het vervoersmiddel blijkt maar weer...
RE: Hork van de dag - 365cycle - 19-Nov-2021
(19-Nov-2021, 05:42 PM)Frutsel schreef: Het hork-zijn ligt aan de persoon, niet aan het vervoersmiddel blijkt maar weer...
niet volledig
RE: Hork van de dag - ThijsR - 19-Nov-2021
(18-Nov-2021, 11:07 PM)Hoekie schreef:(18-Nov-2021, 10:35 PM)Jurrien schreef: Over dat filmpje: waarom rijdt velomobielmeneer niet gewoon op het fietspad?
Omdat het voor een velomobiel niet 'gewoon' op het fietspad is.
Er zijn heel veel video's waar je kan zien waarom de rijbaan de betere keuze is. Zoals deze. Van gisteren
Dit vind ik wel eenzijdig vanuit de velomobilist bekeken hoor.
Ja, in je velomobiel is het fijn om op de weg te rijden want dan hoef je niet langs al die fietsers. Maar zoals je in het tweede deel kunt zien is het fietspad niet altijd zo druk. Natuurlijk ben je over de (geasfalteerde) weg meestal sneller, maar dat maakt nog niet dat het een veilige plek is.
De desbetreffende 700m wordt over het fietspad afgelegd in ~76 seconden, á 33 km/u gemiddeld en over de weg in ~60 seconden, á 42 km/u gemiddeld.
Waarom liever niet op het fietspad kan ik begrijpen: het is druk, je kunt duidelijk sneller en het fietspad is gemaakt voor 28 inch tweewielers qua hobbels en breedte.
Maar waarom wél op de weg... daar ben ik niet van overtuigd. Je rijdt langzamer dan een bromfiets, terwijl die ook al voor de nodige ergernis zorgen in de binnenstad (uit bromfietservaring). Ik ben (onder andere) ooit van de Tomos afgestapt omdat het optrekken en meerijden met het verkeer praktisch niet te doen was en behoorlijk wat ergernis opriep op de rijbaan. Een veel modernere scooter was toen een verademing ook omdat ik er wel iets meer dan 50 mee kon rijden.
Natuurlijk, ik snáp dat het voor de velomobilist fijner is. Tenminste, als je niet compleet wordt gebumperkleefd (bumpergekleefd?). En ik snáp dat het de bedoeling is dat andere rijbaangebruikers zich goed gedragen. Dat neemt niet weg dat verkeer dat duidelijk langzamer rijdt dan de toegestane maximumsnelheid als irritant wordt ervaren.
En aan de andere kant: 33 gemiddeld over een smal, druk fietspad karren is óók niet OK. Leuk dat je het kán, maar met een auto kun je ook makkelijk harder dan 50 over de rijbaan. Dat maakt het niet veilig of OK.
Zéker binnen de bebouwde kom en tijdens drukte is sociaal en anticiperend rijden zoveel belangrijker dan de maximale snelheid uit een rit weten te persen. Ik snap dat de cocon van een VM een soort gevoel geeft van "nu ben ik de snelste fietser" maar dat betekent echt niet dat het belangrijk is dat je op de snelst mogelijke plek voor jou rijdt, of met de hoogst mogelijke snelheid.
En als het in een VM niet "gewoon" op het fietspad voelt, misschien is het dan het overwegen waard of de VM wel het correcte vervoermiddel is voor die rit.
RE: Hork van de dag - 365cycle - 19-Nov-2021
Voor de duidelijkheid: Hoekie is niet te bestuurder op het Damsterdiep (of ik moet een fiets- en huiswissel gemist hebben
).Hier ben ik het overigens grotendeels met je eens Thijs; je moet zeker zo rijden dat snelheid op het deel van de openbare weg waar jij je bevindt veilig is, en dat je het overige verkeer zo min mogelijk tot last bent.
Vergeet echter niet dat RVV art. 5.4 een regel is die eigenlijk bestaat voor de bakfiets. Met dit ding kan je - waar jij het nodig acht - dus gewoon de rijbaan op:
![[Afbeelding: babboebig.jpg]](https://i.ibb.co/rbdfW7k/babboebig.jpg)
Weet niet of je er weleens mee gereden hebt, maar ik voelde me een hele vent met 23 km/h kruissnelheid. Nu voel ik me daarmee ook niet heel comfortabel tussen de auto's, m.a.w. ik zou het alleen doen wanneer het écht nodig is, maar een deel van dat gevoel kan gewoon in de prullenbak. De wet schrijft voor dat men maar moet dealen met het feit dat het een stukje langzamer gaat.
Dat het voor automobilisten irritant is wanneer een ander voertuig minder dan de maximumsnelheid rijdt, daar heb ik dus maar beperkt boodschap aan, met de velomobiel op basis van twee criteria:
- is het wel mógelijk om echt veilig de maximumsnelheid te rijden? Op veel plekken in de stad valt het nog vies tegen. Ik merk vaak dat ik met de velomobiel in de bebouwde kom op krappe plekken harder rijd dan ik met de auto doe, zeker als het droog is: Dit doordat het enerzijds makkelijker is om uit te wijken of een bocht sneller te nemen, en anderzijds moeilijker is om vlot op te trekken. Kan dat naar mijn idee niet, dan rijd ik gewoon wat langzamer, krijg de schuld van de automobilisten achter me en heb er grotendeels maling aan. De bewijsdrang zorgt ervoor dat ik het niet helemaal aan me voorbij laat gaan; als ik daarna ruimte heb trap ik vaak wel even stevig door om te laten zien dat de vaart er wel in zit, maar ik een andere reden had om even langzamer te rijden.
- als ik langzamer rijd dan de rest, is er dan voldoende gelegenheid om me in te halen? Zo ja, dan vind je mij dus op de rijbaan. Dit komt het meest voor buiten de bebouwde kom op 80-wegen; mijn snelheid is dan meestal 50 a 60 km/h, maar als het niet te druk is kan je me dus gewoon voorbij. Moet zeggen dat ik daar ook zelden negatieve reacties krijg; degene die wél wat te zeiken had heb ik gevraagd of zijn reis langer of korter duurde n.a.v. het feit dat hij de moeite nam om me aan te spreken, en of hij een idee had van hoe hard een gemiddelde tractor daar rijdt (spoiler: die haal ik ook gewoon in).
M.b.t. je brommervoorbeeld: Eens. Dat is ook de reden dat ik blij ben met de Milan (i.t.t. de QuattroVelo, bijvoorbeeld). Optrekken kost iets meer kracht maar 50 of zelfs 60 km/h vasthouden behoort tot de mogelijkheden. Met ander verkeer om je heen is dat wel een stukje luxe.
En over je laatste zin: Sommige mensen hebben een hele verzameling voertuigen (ik, zei de gek). Anderen hebben één fiets, en soms is dat een velomobiel. De auto is ook niet het juiste vervoermiddel om naar de supermarkt 500 meter verderop te gaan, maar gezien de karretjes niet van het terrein kunnen en niet iedereen een fiets heeft die geschikt is voor 5-6 boodschappentassen snap ik die keuze dan wel. Soms is niet ieder deel van een route perfect toegespitst op jouw voertuig, maar da's geen reden om dan niet met dat voertuig te gaan.
RE: Hork van de dag - ThijsR - 19-Nov-2021
Klopt. En automobilisten horen zich ook gewoon te gedragen. Maar we hebben spits met haast en drukte, mobiele telefoons, hoge auto's en zoals ik het wel eens ergens heb gezegd: "als 1000 kilo rollend staal besluit dat ik geen voorrang heb, dan niet!"
Anyway, ik ben het eens dat het fietspad niet zo geweldig is voor velomobielen, maar ik vind het zeker niet zwart wit dat de rijbaan dat dan wél is. Liever een stukje rustig aan dan een auto tegen je aan.
RE: Hork van de dag - Niels van der Wal - 19-Nov-2021
(19-Nov-2021, 10:30 AM)365cycle schreef:(18-Nov-2021, 10:35 PM)Jurrien schreef: Over dat filmpje: waarom rijdt velomobielmeneer niet gewoon op het fietspad?Naast alles wat boven me al gezegd is: Waarom zou hij dat wél doen?
Waarom neemt de automobilist niet gewoon de fiets?
Vrije keuze geeft ook verantwoordelijkheid voor de keuze van anderen.
Niels, carpe diem, van der Wal
RE: Hork van de dag - Hoekie - 19-Nov-2021
(19-Nov-2021, 06:08 PM)ThijsR schreef: Dit vind ik wel eenzijdig ...
In dat filmpje ben ik inderdaad niet.
Goede punten.
Net als in het filmpje is het afhankelijk van de situatie wat het beste optie is. Voor 80 km wegen ook afhankelijk van weer. Het is op bekende wegen afwegen. Op onbekende wegen zal het al snel het fietspad zijn. In de praktijk zal het nog geen 20% zijn. Het gaat meer om veiligheid dan om de snelheid. Veiligheid heeft eerste prioriteit. Zo min mogelijk kruizingen. Snelheid ie efficiëntie ie soepel door kunnen rijden is een grote bonus.
Topsnelheid > 50 is geen probleem. Ik heb binnen de bebouwde kom naar mijn idee eerder last van langzaam en vooral niet soepel doorrijdende automobilisten. Acceleratie mocht beter, maar heeft ook weer nog geen enkele issue gegeven. Niks claxon, niks seinen, niks bumperkleven. Vanuit stilstand alleen als er even geen ander verkeer is. Verder is het op snelheid de rijbaan op. Wegen met stoplichten zo veel mogelijk vermijden. Positioneren op de weg. Altijd verlichting aan. Richting aanwijzer vroeg aan en laat weer uit. Het gaat echt heel goed. Toegegeven: boven verwachting.
RE: Hork van de dag - Jurrien - 19-Nov-2021
Wow, wat een boel reacties over mijn opmerking, zelfs een eigen topic. Even voor de duidelijkheid, ik heb absoluut geen begrip voor de rare en levensgevaarlijke reactie van die automobilist.
Ik zie alleen een perfect mooi fietspad langs die weg liggen dus ik vraag me gewoon oprecht af waarom je als velomobielbestuurder daar dan toch kiest om met 40 km/h op een 60 km/h-weg te rijden.
RE: Hork van de dag - 365cycle - 20-Nov-2021
(19-Nov-2021, 11:55 PM)Jurrien schreef: Ik zie alleen een perfect mooi fietspad langs die weg liggen dus ik vraag me gewoon oprecht af waarom je als velomobielbestuurder daar dan toch kiest om met 40 km/h op een 60 km/h-weg te rijden.Zonder de rest van de situatie hier te kennen zou ik zeggen dit punt:
https://youtu.be/Hj7dN1Iz9-M?t=27
Ik heb echt een enorme hekel aan wegversmallingen waarbij het fietspad ineens in een suggestiestrook verandert. Automobilisten kunnen op de snelweg al niet invoegen, laat staan wanneer ze de ruimte moeten delen met een fietser en een eventuele tegenligger. In de praktijk hanteren de meeste automobilisten de "die fietser wacht maar"-methode.
Ik zou daar om die reden mogelijk ook voor de weg kiezen; rijdt soepeler door en voorkomt een mogelijke benarde positie.
Daarnaast is er een stukje eerder nog een kruising met fietsers van opzij, als je daar met 40 aan komt stormen heb je op de weg gewoon voorrang.
RE: Hork van de dag - Jeroen S - 20-Nov-2021
Ook mij verbaasd het enorm wat het verschil in snelheid op de rijbaan of op het fietspad kan zijn. Mijn Velomobiel en ikzelf zijn niet zo snel. In Duitsland kan ik hier vaak op stukjes waar het iets bergaf gaat snelheden van rond de 50 halen. Dan rijdt het best lekker op de rijbaan, ook kun je de snelheid bergaf veel langer mee nemen. Op de rijbaan lukt het dan om die 50 een kilometer of 2-3 vast te houden. Terug op het fietspas gaat het snel terug naar 25 ofzo en blijkt iets boven de 30 al het maximaal haalbare.
Met de Velomobiel kom ik ook vaker wat verder van huis, waar ik de situatie niet altijd goed ken. Dan wordt je vaak voor plotseling voor idioot ontworpen verkeerssituaties geplaatst. Vrolijk met 35 rechtdoor en dan bij de rotonde een paar haakse hoeken, stoeprandjes van 20cm hoog. Och ja en de Fietser halen we ook maar effe uit de voorrang, of je hebt die wel, maar krijgt het niet.
Mijn hork van de dag was een mevrouw in een Mercedes die gisteren gewoon het fietspad op drukte, achter haar voorganger aan die ook moest tanken. Zelfs bij toeteren kon ze haar hoofd niet draaien en bleef ze door rijden. Ik kon gelukkig uitwijken omdat ik niet hard reed. Had ik een normale snelheid gehad, was het een crash geweest. Ik had de neiging om even uit te stappen en het gesprek aan te gaan, maar heb dat maar niet gedaan.
RE: Hork van de dag - 365cycle - 14-Jan-2022
Kandidaten voor domste automobilisten van de het jaar
Was dit mijn afslag? Wacht, ik check de kaart eventjes
RE: Hork van de dag - Jeroen S - 19-Jan-2022
Vrijdag vond een BMW rijder mij een hork, toen ik voor em langs reed terwijl hij volgens de voorrangregels toch echt recht had om het kruisend fietspad te blokkeren om in de file te blijven aansluiten voor de rotonde verderop. Wat ie allemaal riep kon ik niet verstaan. Hij had nog een kilometer nodig voor ie me eindelijk on inhalen, hoewel ie nog zo zn best deed en ik hoogstens 35 reed.
Misschien zal ik mijn leven beteren.
RE: Hork van de dag - Wim -de roetsende - 19-Jan-2022
Vandaag was de hork van de dag wat mij betreft een buschauffeur van de Arriva.
Voor het inhalen kroop hij bijna in de staart van de Milan, daarna passeerde hij mij met minder dan een meter tussenruimte en daarna ging hij te snel en heel abrupt naar rechts om voor mij volledig op de rode fietsstrook te gaan rijden, terwijl er geen tegenliggers waren en hij dus gewoon op het grijze autogedeelte van de straat had kunnen blijven rijden.
Bij de volgende bushalte moest hij stoppen om iemand uit de bus te laten stappen. Ik haalde hem toen in en schudde even met mijn wijsvinger om "Foei, dat was niet zo netjes" te zeggen.
Daarna kroop hij weer bovenop de staart van de Milan, haalde met iets meer tussenruimte in en sneed mij vervolgens waardoor ik echt naar rechts moest uitwijken. Ik hoefde nog net niet te gaan remmen.
Ik heb een klacht ingediend bij Arriva en ik heb een melding gedaan bij de politie.
Dat een beroepschauffeur zo rijdt en zich vervolgens zo laat gaan, vind ik onvoorstelbaar.
Bijna 3 jaar geleden had ik ook gezeik met chauffeurs van Arriva. Na een aantal klachten en gesprekken ging het de afgelopen twee jaar goed. Nu is er een nieuwe buslijn en of er nu ook nieuwe chauffeurs zijn weet ik eigenlijk niet. Maar dit kon echt niet. Ik was zo ongelooflijk boos dat ik in mijn fietskloffie telefonisch aangifte heb gedaan. Daarna ben ik pas gaan douchen en omkleden.
RE: Hork van de dag - Bacchus - 20-Jan-2022
Niet helemaal van vandaag maar van eerder deze week: Ik fiets op de Expedition op een strak geasfalteerde straat in een dertig-zone, aardig weer en goede benen, dus ook goede snelheid, zal niet ver van die dertig afzitten. Er rijdt een automobilist op keurige afstand achter me. Uit een onoverzichtelijke zijstraat van rechts komt een jong meisje, jaar of tien, op de fiets uitgereden. Ik minder snelheid om voorrang te verlenen en ga tegen de wegas aanrijden om de nu aandringende automobilist achter me te suggereren even beter niet in te halen. En tsja, je voelt het al aankomen..
Gelukkig mist hij tijdens zijn inhaalactie het meisje en mij, al scheelde dat laatste centimeters. Een paar honderd meter verderop heb ik hem weer ingehaald en geef hem aan dat het niet heel handig is om een voertuig dat voorrang aan het verlenen is in te halen. Ik moest hem vertellen dat er daar iemand uit de zijstraat kwam, dat had hij niet gezien en hij had het ook niet beredeneerd doordat ik daar opeens snelheid minderde.
RE: Hork van de dag - 365cycle - 20-Jan-2022
Inhalen voor een zijstraat is sowieso niet heel handig, maar automobilisten doen het irritant vaak.
RE: Hork van de dag - 365cycle - 22-Jan-2022
Ik had er gisteren ook weer één: ik reed een constante snelheid van 53 km/h (GPS én geijkte snelheidsmeter) op een stuk dat net buiten de bebouwde kom ligt, maar krap en niet heel goed overzichtelijk is. Aan één kant staan huizen, aan de andere kant een sloot. De snelheidslimiet is 50. Positie op de weg: tegen de wegas, want de weg is erg bol en het wegdek op de suggestiestrook zit vol gaten. M'n snelheid was bewust zo hoog, om automobilisten achter me niet te hinderen.
Automobilist rijdt achter me, en net op het moment dat ik naar rechts kijk om te anticiperen op verkeer dat uit de straat gaat komen die ik in moet, haalt hij me met een rotgang in, met hooguit een kindervoetje tussenruimte, want meer plek was er gewoon niet. Hij zet vervolgens z'n richtingaanwijzer aan en remt af, waardoor ik ook eerder en harder moet remmen dan noodzakelijk. Op het daaropvolgende 60-stuk rijdt hij véél te hard, wat de enige reden is dat hij een stukje van me weg rijdt, want ondanks (door de adrenalinestoot fel) accelereren vanaf de eerste versnelling rijd ik een gemiddelde van 55,7 km/h over 500 meter. In het eerstvolgende dorp zit ik weer direct achter 'm, want ja... zo snel is zo'n auto eigenlijk helemaal niet.
RE: Hork van de dag - Fietsbennie - 23-Jan-2022
Zolang iedereen maar denkt te kunnen rijden....
RE: Hork van de dag - Willeke_IGKT - 23-Jan-2022
Een kruising waar ik regelmatig horkig gedrag zie is een T waar ik van een onoverzichtelijk fietspad kom en met voorrang naar links op de weg draai.
Het zicht vanaf het fietspad naar de weg in beide rightingen is slecht, zelfs op een rechtopzitter, en vanaf de weg kan je het fietspad ook niet goed overzien.
Ik ben die situatie gewend en sta meestal bijna stil op het punt waar ik de weg op rij, ondanks dat het lastig weg rijden is omdat je omhoog gaat.
Het verkeer op die weg geeft bijna nooit voorrang, ook al is de kruising verhoogd en met lijnen op de weg aangegeven als gelijkwaardig, dus verkeer van rechts voorrang.
De laatste was een vrachtwagen (die regelmatig dat die weg gebruikt omdat het er een is van een bedrijf in de buurt) die ook stil stond en weer optrok voor ik echt stil stond. (Ik had genoeg ruimte om veilig te stoppen.)
De oplossing zou zijn om de struiken rond de kruising te kappen, en na een snoei actie is het altijd een tijdje makkelijker, en goede 'let op' borden voor het verkeer op de weg te plaatsen.
Of om het verkeer van het fietspad uit de voorrang te halen (maar dat is niet de richting die ik zelf uit zou willen.)
Ik ga er zelf maar vanuit dat de voorrang daar niet werkt, maar vervelend is het wel.
Het punt in een erg korte route op Google maps.
RE: Hork van de dag - 365cycle - 23-Jan-2022
(23-Jan-2022, 11:38 AM)Willeke_IGKT schreef: Het punt in een erg korte route op Google maps.Ik heb even naar die situatie zitten kijken, vermoed dat de gemiddelde agent het als onvoldoende zichtbaar zou betitelen en dus zou adviseren geen voorrang te nemen. Een verkeerde manier van handelen, want hier mist mijns inziens een bord.
RE: Hork van de dag - Bacchus - 24-Jan-2022
De weginrichting in die situatie is sowieso wel vreemd. De knik in het fietspad vlak voor de kruising, een trottoir van "niet zo interessant" naar nergens met paaltjes* erlangs. De andere kant van het fietspad maakt duidelijk dat de wegbeheerder probeert auto's van dat fietspad te weren met allerlei paaltjes en hekjes. Het wordt er niet fraaier van maar ik moet zeggen dat ik ook niet direct een betaalbare nette oplossing uitteken.
* Weg met paaltjes in fietspaden, trouwens.