+- ligfietsers.nl (https://ligfietsers.nl)
+-- Forum: Algemeen (https://ligfietsers.nl/forum-1.html)
+--- Forum: Veiligheid en gezondheid (https://ligfietsers.nl/forum-11.html)
+--- Topic: Vermogen... dat is toch best interessant! (/thread-2628.html)
Pagina's:
1
2
RE: Ervaringen met de Tuna - Willeke_IGKT - 16-Feb-2025
En vergeet niet dat lichaamsgewicht niet gelijk staat aan spiermassa.
Die getrainde lichamen hebben naar verhouding veel spieren maar wij gewone burgers hebben vaak vet als massa, kom je echt niet sneller door.
RE: Ervaringen met de Tuna - 365cycle - 16-Feb-2025
(16-Feb-2025, 07:45 AM)Arend-Jan schreef: Maar dat gaat pas op sinds Allert voor Eva fietsen is gaan makenMwah vergeet de gewone DF, de Evo Ks en de Milan SL en RS niet. Zeker die laatste was echt uniek tot de Snoek kwam. Helaas zijn er maar zes ofzo.Eerst de Quest XS, en later de Snoek, juist omdat het voor een kleinere motor nadelig is om in een grote Quest te fietsen.
(16-Feb-2025, 08:45 AM)Willeke_IGKT schreef: En vergeet niet dat lichaamsgewicht niet gelijk staat aan spiermassa.Ik weet niet of dat feit helemaal in deze discussie past of niet. 80% van de mensen die nog niet op middelbare leeftijd zijn zou veel fitter kunnen zijn door meer te sporten; overal wordt door instanties moord en brand geschreeuwd over obesitas (vooral ook omdat het veel meer voorkomt dan vroeger!). Een aanzienlijk deel van die gewone burgers heeft die last dus door hun eigen keuzes.
Die getrainde lichamen hebben naar verhouding veel spieren maar wij gewone burgers hebben vaak vet als massa, kom je echt niet sneller door.
Daarnaast begon dit verhaal door mensen die zich (beetje gechargeerd) blind staren op vermogen zonder daar gewicht (en formaat) in mee te nemen.
RE: Ervaringen met de Tuna - Hardloper - 16-Feb-2025
Over piek vermogen gesproken :
![[Afbeelding: IMG-3767.png]](https://i.ibb.co/4nJZ9KFN/IMG-3767.png)
Dit is dus van vandaag in een Tuna
RE: Ervaringen met de Tuna - 365cycle - 16-Feb-2025
Dat lijkt me dan wel weer ongeloofwaardig. Had je per ongeluk dubbelzijdige meting met de verdubbeling aan?
Ah wacht, ik zie die rit nu ook. Maar daar is wel iets mis gegaan hoor. Cadans gedurende de eerste 75-80 km continu 94...
RE: Ervaringen met de Tuna - Tijanus - 17-Feb-2025
In het fameuze (?) toasterfilmpje weet Robert Förstemann tot 63 seconden lang 700W vast te houden.
In deze Tuna werd volgens de grafiek over 63 seconden zo'n 1300W gemiddeld gereden.
Dat roept bij mij twee vragen op:
1. Passen er twee Roberts Förstemann in een Tuna?
2. ...of zat er een Robert Förstemann en een ongelimiteerde Bafang in?
...in alle andere scenario's ga ik deze getallen compleet naar het rijk der fabelen verwijzen. Een korreltje, pak, kruiwagen, mijn of Dode Zee vol zout volstaan hier gewoon niet. Het kan niet eens links en rechts verdubbelen zijn, het is eerder een wielomtrek opgeven als cranklengte, of zoiets.
RE: Ervaringen met de Tuna - 365cycle - 17-Feb-2025
Zie boven Tijanus.
Overigens trek je compleet de verkeerde conclusie uit dat filmpje van Robert Förstemann.
700W voor 1 minuut is namelijk echt niet zo heel veel. Ik ken mensen die dat kunnen.
Zou betekenen dat ze Quadzilla alleen ingehuurd hebben om het drama-effect, maar dat z'n duurvermogen vies tegenvalt.
Ook dat is niet het geval. Ze schrijven het eigenlijk zelf al: Hij genereerde 0,021 kWh.
(0,021 * 1000) * 60 = 1260W
Hij heeft iets meer dan een minuut lang ~1200W getrapt, bij een voor zijn doen waarschijnlijk ook irritant lage cadans. De toaster neemt blijkbaar 700W vermogen op.
Dik 40% verlies van de dynamo en de wisselrichter... vind ik eigenlijk helemaal niet zo gek.
Een minuut lang 1200W vasthouden wel.
RE: Ervaringen met de Tuna - melle z - 17-Feb-2025
Over vermogens heb ik weinig zinnigs te melden, mar ik krijg jeuk van de misleidende schaal op de x-as in Hardlopers grafiek.
RE: Ervaringen met de Tuna - 365cycle - 17-Feb-2025
(17-Feb-2025, 11:14 AM)melle z schreef: Over vermogens heb ik weinig zinnigs te melden, mar ik krijg jeuk van de misleidende schaal op de x-as in Hardlopers grafiek.Het is even wennen, maar geeft vaak wel het duidelijkst weer wat er qua vermogen gebeurt. Als je 'm lineair laat oplopen zou je eerst een enorme piek hebben, en daarna een vrijwel horizontale lijn.
RE: Ervaringen met de Tuna - datakneder - 17-Feb-2025
(17-Feb-2025, 11:32 AM)365cycle schreef:(17-Feb-2025, 11:14 AM)melle z schreef: Over vermogens heb ik weinig zinnigs te melden, mar ik krijg jeuk van de misleidende schaal op de x-as in Hardlopers grafiek.Het is even wennen, maar geeft vaak wel het duidelijkst weer wat er qua vermogen gebeurt. Als je 'm lineair laat oplopen zou je eerst een enorme piek hebben, en daarna een vrijwel horizontale lijn.
Ik ben het met Melle eens. En verder zou ik zeker niet zeggen: "...wel het duidelijkst weer wat...". Wat je wilt is dat je twee dingen eenvoudig kunt aflezen, en in een lineaire schaal zou slechts één van beiden eenvoudig af te lezen zijn.
Voor niet ingewijden, zoals ik, is het vooral onduidelijk. Zelfs nu is het me niet duidelijk wat je afleest aan de helling na 15(s). Uit jouw verhaal begrijp ik dat die er toe doet, omdat bij een lineaire schaal deze bijna nul is. Of gaat het om het bultje op 1(m).
Naast niet-lineair bevalt mij ook niet dat de labels niet in één eenheid zijn weergegeven.
RE: Ervaringen met de Tuna - melle z - 17-Feb-2025
Ik heb in de brugklas al geleerd dat je zo geen grafieken tekent.
RE: Ervaringen met de Tuna - Arend-Jan - 17-Feb-2025
(16-Feb-2025, 09:43 PM)Hardloper schreef: Over piek vermogen gesproken :
Dit is dus van vandaag in een Tuna
Dit geloof ik niet. Ik ken niemand die een minuut lang bijna 1300W trapt in een velomobiel. Dit moet een meetfout zijn.
Wat trouwens ook niet kán kloppen is hoe de grafiek iets omhoog knikt, vlak voor de minuut. Het is wiskundig niet mogelijk om binnen 1 rit een hoger gemiddelde te registreren over 1 minuut dan over 50 seconde. Dus misschien is er geen meetfout, maar een software/data-interptetatie/algoritme-fout
RE: Ervaringen met de Tuna - Kapitein Bosui - 17-Feb-2025
(17-Feb-2025, 03:15 PM)melle z schreef: Ik heb in de brugklas al geleerd dat je zo geen grafieken tekent.
In seconden gemeten ziet dit er heel erg uit als een logaritmische schaal, wat flink frequent gebruikt wordt in diverse wetenschappen.
Ik vind dit een logische schaal voor vermogen tegen tijd.
Als je graag een semi-lineare schaal wil kan je dit altijd als als dBW tegen tijd plotten. Zelfde curve, maar andere schaal. Dit wordt echter eigenlijk nooit gedaan voor menselijk vermogen
Ik heb nog nooit iemand horen zeggen dat ie in een sprint 5 seconden 30 dBW (1000W) heeft getrapt.
Wel grappig om te doen eigenlijk
RE: Ervaringen met de Tuna - 365cycle - 17-Feb-2025
(17-Feb-2025, 04:12 PM)Kapitein Bosui schreef: Ik heb nog nooit iemand horen zeggen dat ie in een sprint 5 seconden 30 dBW (1000W) heeft getrapt.Dat is wel de volgende trap nerdyness, na zeggen dat mijn vorige DF 105 Mm op de teller heeft.
Wel grappig om te doen eigenlijk
Het mag dan logisch zijn maar geen hond die je nog snapt
RE: Ervaringen met de Tuna - datakneder - 17-Feb-2025
(17-Feb-2025, 04:12 PM)Kapitein Bosui schreef: In seconden gemeten ziet dit er heel erg uit als een logaritmische schaal, wat flink frequent gebruikt wordt in diverse wetenschappen.
De eerste drie punten (1s, 15s en 1m) liggen idd behoolijk logarithmisch. Alleen de 5m ligt wel een behoorlijk stukje van waar ik hem zou verwachten met een log-schaal. Het startpunt op 1s is natuurlijk wel een 'give-away' omdat het gewoon 1 is en dus 0s moet zijn. Bij het zwarte streepje zou ik de 300s (5m) verwachten.
![[Afbeelding: log.jpg]](https://i.postimg.cc/LsjqnC2t/log.jpg)
(17-Feb-2025, 04:12 PM)Kapitein Bosui schreef: Ik vind dit een logische schaal voor vermogen tegen tijd.
Zou je dat iets meer kunnen toelichten? Voor mij is bij bijvoorbeeld exponentiële groei in de tijd het logisch om voor een logarithmische schaalverdeling te kiezen.
RE: Ervaringen met de Tuna - Willeke_IGKT - 17-Feb-2025
(17-Feb-2025, 04:55 PM)365cycle schreef: Dat is wel de volgende trap nerdyness, na zeggen dat mijn vorige DF 105 Mm op de teller heeft.
Het mag dan logisch zijn maar geen hond die je nog snapt
Ik ken, van een wereld wijde chat dus iemand die dat wel doet.
Deze fietsketting was 6 Mm meegegaan, of welke waarde het dan ook was. Niemand anders op die chat begrijpt het.
RE: Ervaringen met de Tuna - 365cycle - 17-Feb-2025
(17-Feb-2025, 05:00 PM)datakneder schreef: Zou je dat iets meer kunnen toelichten? Voor mij is bij bijvoorbeeld exponentiële groei in de tijd het logisch om voor een logarithmische schaalverdeling te kiezen.Ik had geen zin om het toe te lichten, maar in dit geval is het exponentiële afname.
Onder de ~30 sec. kan je mijn vermogen nog uitdrukken in kilowatts. Afgerond dus 0 uur.
Als ik tien uur moet fietsen is er denk ik hooguit zo'n 200W over.
Als je dat in een lineaire schaal gaat uitdrukken en je zou een mooie rechte lijn trekken, dan zou dat betekenen dat ik over vijf uur nog ver over de 500W kan trappen. Was het maar zo'n feest - deze grafiek wordt echt een L-vorm.
RE: Ervaringen met de Tuna - Arend-Jan - 17-Feb-2025
Als je tijd op een logaritmische schaal gaat zetten is halverwege tussen 0 en 10 uur nog lang geen 5 uur, dus ik volg dat even niet
RE: Ervaringen met de Tuna - datakneder - 17-Feb-2025
(17-Feb-2025, 08:52 PM)Arend-Jan schreef: Als je tijd op een logaritmische schaal gaat zetten is halverwege tussen 0 en 10 uur nog lang geen 5 uur, dus ik volg dat even niet
Als je het rustig nog een keer goed leest, verwacht ik dat je het prima snapt.
RE: Ervaringen met de Tuna - Tijanus - 18-Feb-2025
(17-Feb-2025, 03:44 PM)Arend-Jan schreef: Wat trouwens ook niet kán kloppen is hoe de grafiek iets omhoog knikt, vlak voor de minuut. Het is wiskundig niet mogelijk om binnen 1 rit een hoger gemiddelde te registreren over 1 minuut dan over 50 seconde. Dus misschien is er geen meetfout, maar een software/data-interptetatie/algoritme-fout
Mnou ja, het is wat excentriek, maar, in een Tuna, kan het wel.
Stel, jij stapt in een Tuna en grote vriend Robert F. (hij verticaal wat uitgedaagd, dus qua lengte past het wel) in een W9S.
Jij vertrekt met een minuutje aan 200W en constateert dat Robert F. wat achterop raakt, omdat hij niet zo goed blijkt te kunnen ademen in een W9S. Dus je laat je een minuutje uitrollen (0W) in de Tuna om Robert F. weer te laten aansluiten.
Vervolgens trap je weer een minuut 200W, en Robert F. is alweer achterop geraakt, omdat hij maar op zijn zij is gaan liggen om beter te kunnen ademen in een W9S, en hij nu last heeft van een slapende arm. Weer een minuut uitrollen in de Tuna om Robert F. te laten aansluiten.
Vervolgens trap je weer een minuut 200W, en Robert F. verdwijnt nogmaals in je achteruitkijkspiegel. Hij blijkt zijn grote plaat te hebben gesloopt wegens teveel kracht, gecombineerd met een wat matige traptechniek zo in zijligging. En ja, Dura Ace kan nou eenmaal niet extreem veel hebben. Hij besluit maar door te hobbelen op de kleine plaat en dat gaat wat trager. Weer een minuut uitrollen in de Tuna om Robert F. te laten aansluiten.
Vervolgens trap je weer een minuut 200W, en Robert F. heeft inmiddels per abuis wat scheuren veroozaakt in de body van de W9S, waardoor deze aerodynamisch plots een stuk achterblijft bij de Tuna. Weer een minuut uitrollen. Robert F. heeft er inmiddels een beetje de pest in, en vraagt jou zijn W9S doormidden te zagen om er een W9L van te maken. Dat lijkt je wel een strak plan en jullie beeindigen de rit.
Na afloop zal jouw vermogensgrafiek een tamelijk merkwaardige verloop hebben:
Stabiel op 200 W van 0 tot 1 minuut.
Dalend van 200W tot 100W van 1 tot 2 minuten.
Stijgend(!) van 100W tot 133W van 2 tot 3 minuten.
Dalend van 133W tot 100W van 3 tot 4 minuten.
Stijgend(!) van 100W tot 120W van 4 tot 5 minuten.
Dalend van 120W tot 100W van 5 tot 6 minuten.
Stijgend(!) van 100W tot 114W van 6 minuten tot 0,42 kiloseconde (speciaal voor Datakneder).
En dat allemaal dankzij de Tuna!
.NB:
Dat deze virtuele Tuna rit maar 8 minuten duurt maakt voor de vermogenscurve niet uit. Al rij je deze 'blokgolf' gedurende een dag (of 0,1 Megaseconde), de vermogenscurve zal zich gedragen als een uitdovende golf, wat aan het begin natuurlijk het meest opvalt, na een halfuurtje is de amplitude nog amper een Wattje.
RE: Ervaringen met de Tuna - Arend-Jan - 18-Feb-2025
(18-Feb-2025, 12:32 AM)Tijanus schreef:Hulde voor de humor!(17-Feb-2025, 03:44 PM)Arend-Jan schreef: Wat trouwens ook niet kán kloppen is hoe de grafiek iets omhoog knikt, vlak voor de minuut. Het is wiskundig niet mogelijk om binnen 1 rit een hoger gemiddelde te registreren over 1 minuut dan over 50 seconde. Dus misschien is er geen meetfout, maar een software/data-interptetatie/algoritme-fout
Mnou ja, het is wat excentriek, maar, in een Tuna, kan het wel.
Stel, jij stapt in een Tuna en grote vriend Robert F. (hij verticaal wat uitgedaagd, dus qua lengte past het wel) in een W9S.
Jij vertrekt met een minuutje aan 200W en constateert dat Robert F. wat achterop raakt, omdat hij niet zo goed blijkt te kunnen ademen in een W9S. Dus je laat je een minuutje uitrollen (0W) in de Tuna om Robert F. weer te laten aansluiten.
Vervolgens trap je weer een minuut 200W, en Robert F. is alweer achterop geraakt, omdat hij maar op zijn zij is gaan liggen om beter te kunnen ademen in een W9S, en hij nu last heeft van een slapende arm. Weer een minuut uitrollen in de Tuna om Robert F. te laten aansluiten.
Vervolgens trap je weer een minuut 200W, en Robert F. verdwijnt nogmaals in je achteruitkijkspiegel. Hij blijkt zijn grote plaat te hebben gesloopt wegens teveel kracht, gecombineerd met een wat matige traptechniek zo in zijligging. En ja, Dura Ace kan nou eenmaal niet extreem veel hebben. Hij besluit maar door te hobbelen op de kleine plaat en dat gaat wat trager. Weer een minuut uitrollen in de Tuna om Robert F. te laten aansluiten.
Vervolgens trap je weer een minuut 200W, en Robert F. heeft inmiddels per abuis wat scheuren veroozaakt in de body van de W9S, waardoor deze aerodynamisch plots een stuk achterblijft bij de Tuna. Weer een minuut uitrollen. Robert F. heeft er inmiddels een beetje de pest in, en vraagt jou zijn W9S doormidden te zagen om er een W9L van te maken. Dat lijkt je wel een strak plan en jullie beeindigen de rit.
Na afloop zal jouw vermogensgrafiek een tamelijk merkwaardige verloop hebben:
Stabiel op 200 W van 0 tot 1 minuut.
Dalend van 200W tot 100W van 1 tot 2 minuten.
Stijgend(!) van 100W tot 133W van 2 tot 3 minuten.
Dalend van 133W tot 100W van 3 tot 4 minuten.
Stijgend(!) van 100W tot 120W van 4 tot 5 minuten.
Dalend van 120W tot 100W van 5 tot 6 minuten.
Stijgend(!) van 100W tot 114W van 6 minuten tot 0,42 kiloseconde (speciaal voor Datakneder).
En dat allemaal dankzij de Tuna!
NB:
Dat deze virtuele Tuna rit maar 8 minuten duurt maakt voor de vermogenscurve niet uit. Al rij je deze 'blokgolf' gedurende een dag (of 0,1 Megaseconde), de vermogenscurve zal zich gedragen als een uitdovende golf, wat aan het begin natuurlijk het meest opvalt, na een halfuurtje is de amplitude nog amper een Wattje.
Maar de uitdovende blokgolf klopt als de grafiek zou gaan over het gemiddelde vermogen, geplot over de duur van een rit.
Maar deze plots (Power curve, noemt Garmin het, Critical Power noemen ze het op Trainer road) geven het hoogst geregistreerde gemiddelde vermogen weer, over een oplopende duur/periode. En dat kan, per definitie, alleen maar aflopen (ja of constant zijn!) bij een oplopende periode..
Maar Strava doet dit ook geregeld fout, geeft bij hardlopen bijvoorbeeld ook weleens een hogere 'pace' voor de snelste km dan voor de snelste 1/2 mijl. Dat kan dus ook niet, in 1 loop dan.
En ik heb op Garmin connect ook weleens een hoger gemiddelde vermogen (over een rit) gezien dan "NP" oftewel genormaliseerd vermogen. Dat kan ook niet. Kortom, de algoritmes zijn ook niet altijd even zuiver
Misschien kan ik voor Robert die W9 misschien beter in lengterichting doorzagen en er een W9W van maken trouwens, en geen W9L
RE: Ervaringen met de Tuna - datakneder - 18-Feb-2025
Van de Garmin-site zelf:
Why Do Some Long Intervals Show Higher Power Than My Shorter Intervals?
The time labels of the different intervals do not represent continuous effort. For example, a 2 minute measurement on the power curve actually represents an interval of 1 minute of effort with 1 minute of recovery between each. So any 2 minute average will capture 1 minute of effort and 1 minute of recovery, while a best 5 minute average will capture 3 minutes of effort and 2 minutes of recovery. Because of this, it is actually possible to have a greater power displayed under your 5 min label than your 2 min label.
Dit is o zo specifiek dat ik er even van uitga dat de personen die hierin geïnteresseerd zijn ook engels kunnen.
RE: Ervaringen met de Tuna - 365cycle - 18-Feb-2025
(18-Feb-2025, 01:20 AM)datakneder schreef: Van de Garmin-site zelf:Gaat op wanneer je het over hele minuten of langer hebt, maar is op z'n zachtst gezegd zeer onwaarschijnlijk als het over sprintwaarden gaat, en al helemaal niet als je het in een curve plot. Bij tijd is het helemaal onmogelijk.
Why Do Some Long Intervals Show Higher Power Than My Shorter Intervals?
The time labels of the different intervals do not represent continuous effort. For example, a 2 minute measurement on the power curve actually represents an interval of 1 minute of effort with 1 minute of recovery between each. So any 2 minute average will capture 1 minute of effort and 1 minute of recovery, while a best 5 minute average will capture 3 minutes of effort and 2 minutes of recovery. Because of this, it is actually possible to have a greater power displayed under your 5 min label than your 2 min label.
Dit is o zo specifiek dat ik er even van uitga dat de personen die hierin geïnteresseerd zijn ook engels kunnen.
(17-Feb-2025, 11:07 PM)Wim -de roetsende schreef: Gaat dit nog over de Tuna?Ik zie je 2x in 5 posts dit er tussen plaatsen. Dat kan, maar is het dan niet handiger om gewoon op het "Rapporteer" knopje te duwen? Jouw bovenstaande tekst is immers ook offtopic. De gerelateerde berichten verplaatsen kunnen wij als simpele forumleden echter niet.
(17-Feb-2025, 11:07 PM)Wim -de roetsende schreef: Dit wel:Nice! Nog één dus. Ik sprak afgelopen week ook iemand met een Strada die de Tuna overweegt, en hetzelfde trucje een keer wilde doen. Gaat die Tonijn toch zomaar ineens doorzwemmen... en terecht ook. Wat een heerlijke fiets is het toch
Vandaag was ik bij ICB en er was weer iemand die een proefritje maakte met de Tuna.
Daarna nam hij de probeer-Tuna mee naar huis en rijdt hij er woensdag weer mee terug.
Hij reed nu in een oude Quest. Ik denk dat hij wel een Tuna gaat bestellen.
Vermogen... dat is toch best interessant! - 365cycle - 18-Feb-2025
En omdat het in het Tuna-topic nogal uit de hand loopt kunnen we hier verder!
RE: Ervaringen met de Tuna - datakneder - 18-Feb-2025
(18-Feb-2025, 11:01 AM)365cycle schreef: Gaat op wanneer je het over hele minuten of langer hebt, maar is op z'n zachtst gezegd zeer onwaarschijnlijk als het over sprintwaarden gaat, en al helemaal niet als je het in een curve plot. Bij tijd is het helemaal onmogelijk.
Die opmerking 'bij tijd is het helemaal onmogelijk' kan ik niet plaatsen. Dat het onwaarschijnlijk is in de praktijk lijkt me zeer aannemelijk. Maar als ik het verhaal van Garmin goed begrijp zouden ze zoiets als het volgende doen. En dan is dus een stukje omhoog in het 'gemiddelde' wel mogelijk.
![[Afbeelding: Garmin.jpg]](https://i.postimg.cc/HncQjJ6n/Garmin.jpg)