+- ligfietsers.nl (https://ligfietsers.nl)
+-- Forum: Ligfietsers (https://ligfietsers.nl/forum-3.html)
+--- Forum: Velomobielen (https://ligfietsers.nl/forum-8.html)
+--- Topic: Snelheid in de quest. (/thread-790.html)
RE: Snelheid in de quest. - Wim -de roetsende - 23-Dec-2020
Mijn oprechte excuses als ik mensen gekwetst heb.
Is nooit mijn bedoeling met mijn bijdragen.
Ik probeer vooral goed naar anderen te luisteren en dat ventileer ik dan soms op dit forum. Vooral als ik er zelf geen verstand van heb. De technische uitleg vind ik boeiend om te lezen, maar ik begrijp meer dan de helft niet. Als ik het zelf niet begrijp en ik kan het zelf niet verklaren, dan luister ik naar deskundigen. In deze vind ik dat vooral de bouwers van de vm-en zelf.
@Piet, jij redeneert vanuit je technische kennis en dat is uiteraard je goed recht en ook goed dat je dit doet. Ik voel echter erg weinig ruimte voor een andere mening.
@Piet, ikzou het betreuren als je stopt met lezen en het schrijven van bijdragen.
Dit forum heeft ook technische mensen nodig en niet alleen napraters zoals ik ;-)
(22-Dec-2020, 09:17 PM)Roepers schreef:(22-Dec-2020, 08:21 PM)Wim -de roetsende schreef: Dat is wat Daniël, Ymte, Peter, Allert, Theo en Eva zeggen, maar daar zijn sommigen het niet mee eens
Ik kreeg overigens de indruk dat Peter het niet eens is met Ymte, Allert en Theo. Die sommigen slaat dus op Peter. Piet vraagt om wat meer onderbouwing.
Oeps, sorry. Is een andere Peter. Hij werkt bij InterCityBike.
Ik bedoelde uiteraard niet Peter de Rond.
RE: Snelheid in de quest. - Jurrien - 23-Dec-2020
Misschien kun je proberen iets minder aanwezig te zijn in dit soort discussies, roetsende Wim. Als je enige argument is "die en die personen zeggen zus en zo en hen vertrouw ik volledig" kan dat best een keer genoemd worden maar om het zo te blijven verdedigen verstoort nogal. Zeker als je geen waarom noemt, maar alleen dat het zo is. Er valt namelijk geen inhoudelijk argument tegenin te brengen en zo leert niemand iets van elkaar.
Hier stoorde ik mij hier al aan, ook voordat Piet geïrriteerd reageerde. Maar bijvoorbeeld met het eerder geregeld langskomende "kleine wielen hebben minder weerstand want een of andere heilige trike-ontwerper heeft dat gezegd" stoorde ik me er ook al aan.
Wielstanden, rolweerstanden, het is allemaal technisch, natuurkundig en wetenschappelijk te verklaren en inhoudelijk en feitelijk te bediscussiëren. Laten we dat dan ook doen in plaats van te verdedigen waar je in gelooft.
RE: Snelheid in de quest. - Roepers - 23-Dec-2020
Jongens, Laten we het hoofd een beetje koel houden. Eens worden we het toch niet. En iedereen heeft het recht hier om te zeggen waarom hij iets doet. Ook als dat dat is omdat jet instructieboekje volgt dat je met je velomobiel hebt meegekregen. Het laatste woord willen hebben helpt helaas niet.
RE: Snelheid in de quest. - Jeroen S - 23-Dec-2020
Ik moet in ieder geval even zeggen dat Piet V goed in de gaten had dat ik uitspoor en toespoor door elkaar haalde. Heb ik wel vaker met twee met elkaar verband houdende technische begrippen geloof ik. Voor mij geen dagelijks werk. Met dank aan dit soort forums leer ik er wel steeds meer over.
Groeten, Jeroen
RE: Snelheid in de quest. - 365cycle - 23-Dec-2020
(23-Dec-2020, 10:27 AM)Jurrien schreef: Misschien kun je proberen iets minder aanwezig te zijn in dit soort discussies, roetsende Wim. Als je enige argument is "die en die personen zeggen zus en zo en hen vertrouw ik volledig" kan dat best een keer genoemd worden maar om het zo te blijven verdedigen verstoort nogal.My 2 cents: Als het inderdaad zo is dat de fabrikant en ontwerper van een fiets zeggen dat die hoort te rijden met 2mm uitspoor, dan is dat - onafhankelijk van of dat correct is of niet - best relevant om op een forum als dit te vermelden. Al is het maar om de simpele reden dat als wij hier ontdekken dat het níet de beste afstelling is, we dat dáár neer kunnen leggen en - in het ergste geval - bij een servicebeurtje aan kunnen geven dat men NIET aan de sporing mag zitten.
Verder: Wat hierboven staat, laten we het hoofd idd koel houden. Daarnaast lijkt het mij wel interessant er een DF bij te pakken en die gewoon eens met de twee verschillende afstellingen te testen of (en waarom) de praktijk hier de theorie tegenspreekt. Ook gewoon 1500-2000 km rijden met iedere afstelling met een powermeter en op héle zachte voorbandjes (het kan ook in 500 maar ik weet niet wie er 400 euro over heeft voor Michelin Blauw om hier het antwoord op te krijgen
).
RE: Snelheid in de quest. - Ssas DFXL - 23-Dec-2020
“Gezellig hier”
Als ik simpel bij mijn DFXL naar de verbeterde wielophanging kijk dan zie ik een aluminiumstrip. Aan de voorzijde van de aluminiumstrip zit een “trekstang” die (2x) schuin naar de wielkast loopt. Schuin naar boven en schuin richting de wielkast. Ga ik fietsen, dan worden er verschillende krachten op deze “trekstang” uitgeoefend. Door de weerstand van het wiel/band tijdens het fietsen wordt er aan de “trekstang” getrokken met als reactie dat de aluminiumstrip aan de voorzijde naar de wielkast wordt getrokken (toespoor). Als de schokbreker wordt ingedrukt, drukt de “trekstang” die nu een “drukstang” wordt de aluminiumstrip naar buiten dus weg van de wielkast (uitspoor). Of je nu een DFXL met uitspoor of toespoor moet afstellen laat ik in het midden. Ik heb ze vrijwel parallel afgesteld. Ik rij voor met Continental contact speed 28-406 en daar zit na >11000 km nog rubber op.
RE: Snelheid in de quest. - PietV* - 23-Dec-2020
(23-Dec-2020, 12:43 PM)Ssas DFXL schreef: "Gezellig hier"
Zeker wel. En welkom op dit forum als DF rijder. Het onderwerp gaat over de Quest en bij rolweerstanden van de Quest komt ook sporing ter sprake. Dat geldt ook voor jouw DF. Hoe de afstelling van die DF sporing ook plaats vindt, als die sporing maar regelt dat de wielen tijdens het rechtuit rijden, dus onder belasting, parallel rollen.
RE: Snelheid in de quest. - Ssas DFXL - 23-Dec-2020
Dat bedoel ik "Gezellig hier"
"Het onderwerp gaat over de Quest en bij rolweerstanden van de Quest komt ook sporing ter sprake."
Met andere woorden bemoei je niet met deze discussie!!!
Je schrijft zelf ook over DF's, mag ik daar dan niet op reageren?
"PietV: Nogmaals gissen. Die 2 mm uitspoor zal bij een onbelast DF worden gemeten en belast worden gecompenseerd op het gemiddelde gewicht van de rijder. Erg onnauwkeurig."
RE: Snelheid in de quest. - Jurrien - 23-Dec-2020
Ik denk dat je Piet z'n bericht veel te negatief opvat.
RE: Snelheid in de quest. - voodoo - 23-Dec-2020
Ach, kom, Piet is best oké.
Veel kennis, en af en toe wat, euh, nurks.
Geeft niks, laat elkaar zijn.
Volgens mij zijn alle ligfietsers enigszins bijzonder, anders hadden zo ook niet op zo'n bijzondere fiets gereden. Toch?
RE: Snelheid in de quest. - 365cycle - 23-Dec-2020
Hey Ssas DFXL, stel jezelf eerst eens voor!!!
Ehh... Ik bedoel... welkom... nee, ik ben hier geen held in. Alle eer naar Wimmmmm
(21-Dec-2020, 03:31 PM)Wim -de roetsende schreef: Anne Ssas DFXL, welkom op dit forum.
Veel lees- en nog meer schrijfplezier gewenst.
Het wordt op prijs gesteld als je je zou willen voorstellen op de pagina 'Nieuw hier?'.
https://ligfietsers.nl/forum-2.html
RE: Snelheid in de quest. - Ssas DFXL - 23-Dec-2020
Met mijn bijdrage #84 wil ik aangeven, dat een klein beetje "uitspoor" afstelling bij een DF niet zo gek is en dit zekere niet "wijdbeens" is.
RE: Snelheid in de quest. - Wim -de roetsende - 23-Dec-2020
(23-Dec-2020, 10:27 AM)Jurrien schreef: Misschien kun je proberen iets minder aanwezig te zijn in dit soort discussies, roetsende Wim. Als je enige argument is "die en die personen zeggen zus en zo en hen vertrouw ik volledig" kan dat best een keer genoemd worden maar om het zo te blijven verdedigen verstoort nogal.
Hier stoorde ik mij hier al aan, ook voordat Piet geïrriteerd reageerde.
Maar bijvoorbeeld met het eerder geregeld langskomende "kleine wielen hebben minder weerstand want een of andere heilige trike-ontwerper heeft dat gezegd" stoorde ik me er ook al aan.
Dankjewel voor de feedback. Je hebt helemaal gelijk. Ga ik op letten.
Soms is mijn argument om dit soort zaken in te brengen, omdat er vaak vanuit aannames geredeneerd wordt. Het is dan een beetje bedoeld als de spreekwoordelijke knuppel in het hoenderhok gooien. Ik zal iets minder vaak gaan gooien.
Nu nog even ontopic:
Ik was vanmiddag bij velomobiel.nl en heb het met Allert ook nog even over dit onderwerp gehad.
Het ging vooral over dat wel/niet belast instellen van de sporing. Hij gaf nogmaals aan dat het echt niet nodig is. Aan de andere kant gaf hij aan dat het uiteraard wel mag. Het maakt geen verschil was zijn uitspraak. Het staat uiteraard iedereen vrij om hier eens met hem over van gedachten te wisselen.
Ook gaf hij de tip om op hun site op de volgende pagina te kijken. Volgens hem is dit zo duidelijk dat ik er verder geen woorden meer aan vuil hoefde te maken.
https://www.velomobiel.nl/quest/wielophanging.php
RE: Snelheid in de quest. - PietV* - 23-Dec-2020
Forumleden,
Ik probeer in voor velen begrijpelijk Nederlands wat technische onderwerpen op deze site te zetten. Dat kan voor menigeen heel anders overkomen als dat ik ben. Ik vele collega's opgeleid en praktische zaken bijgebracht. Heb 7 jaar parttime les gegeven in verkeersrecht en andere bijzondere wetten. Nooit geïrriteerd geraakt, boos geworden of verontwaardig geweest. Ga blij door het leven en zeker niet nurks. Maar mijn uitleg moet zin hebben. Als de lol eraf is, dan stop ik met een blij gevoel.
Deze site https://www.velomobiel.nl/quest/wielophanging.php heb ik zeker twee keer eerder vermeld. Ook over alternatieve wielspoormetingen. Stelbok, vierkantprofielen langs de velgen en de nauwkeurige lasermeting. De laatstgenoemde meting kun je onbelast en belast doen. Kun je zittend in je VM het verschil zien. Ik weet dat herhalen de beste reclame is en meten is weten. Net als gissen is missen.
Elke automerk geeft de afstelwaarden van de stuurgeometrie van zijn modellen aan. Voor statische meting en afstelling. Met enige tolerantie. Daar is niets geheim aan. Rijdend klopt de zaak en je kunt redelijk lange tijd rechtuit de handen van het stuur houden.
Dat moet met een VM ook kunnen. Het verhaal van Velomobile ken ik al jaren. Elke spoed op een 6 mm draad geeft 1 mm op de spoorstang en circa 2 mm verschil vóór en 2 mm verschil achter op de velg. Dat is 4 mm totaal.
Daarom één spoorstang met links- en rechtse draad en voor mijn Alleweder statisch belast maximaal 1mm toespoor. Dat kan soms maar met één kwart draai op de spoorstang. Anders moet je gaan spelen met de dwarse wieldraagarmen.
Beter remmen met je remmen, dan voortdurend remmend rijden met je banden.
RE: Snelheid in de quest. - Jurrien - 23-Dec-2020
(23-Dec-2020, 06:43 PM)Wim -de roetsende schreef: Dankjewel voor de feedback. Je hebt helemaal gelijk. Ga ik op letten.
Sportieve reactie
top!
RE: Snelheid in de quest. - Wim -de roetsende - 25-Dec-2020
(23-Dec-2020, 07:36 PM)PietV* schreef: Deze site https://www.velomobiel.nl/quest/wielophanging.php heb ik zeker twee keer eerder vermeld. Ook over alternatieve wielspoormetingen. Stelbok, vierkantprofielen langs de velgen en de nauwkeurige lasermeting. De laatstgenoemde meting kun je onbelast en belast doen. Kun je zittend in je VM het verschil zien. Ik weet dat herhalen de beste reclame is en meten is weten. Net als gissen is missen.
Op de inderdaad door jouw al eerder genoemde site staat echter een citaat dat bovenstaande uitspraak weerspreekt. Zie de link hierboven.
Citaat:Wanneer de punten goed gekozen worden blijven de wielen parallel ongeacht de belasting van de vering.
Hier staat toch echt wat ik al eerder noemde en bedoelde.
RE: Snelheid in de quest. - PietV* - 25-Dec-2020
Beste Wim,
Mijn citaat over de lasermeting: "De laatstgenoemde meting kun je onbelast en belast doen. Kun je zittend in je VM het verschil zien." is geheel juist en geeft het nauwkeurigste resultaat.
Citaat Velomobiel: "Wanneer de punten goed gekozen worden blijven de wielen parallel ongeacht de belasting van de vering." is ook juist. Of die punten inderdaad goed gekozen zijn, zie bij een lasermeting.
Beide citaten spreken elkaar niet tegen. Maar wel toespoor voor achterwiel aangedreven VM's
Citaat Peter de Rond:
"Nu mijn ervaring, tijdens deze tochten deden we vaak welke Quest rolt het hardst de bult af, naar Kallenhart was een lange rechte afdaling naar de camping, en daar kon je ongelimiteerd je velomobiel laten gaan, de jongens van velomobiel vonden/vinden de afstelling niet nodig, maar ondanks het lagere lichaamsgewicht was ik het eerste beneden, waarna ik altijd een brede glimlach liet zien.
Voor mij een teken dat een juiste afstelling met toespoor de beste is, en door de automotive industrie ook al tot vandaag toegepast is/wordt.
Zou niet best zijn dat auto's met achterwiel aandrijving met uitspoor afgeleverd worden, dan wordt het milieu wel erg belast met rubber.
Geen auto is hetzelfde, daarom kun je sporing afstellen, zeker geen velomobiel is hetzelfde, dus een juiste afstelling is daar nog meer nodig. millimeters teveel uit- of toespoor kost veel energie, waar we als fietser geen overschot aan hebben."
Dus gewoon toespoor. Ook voor de DF belast gemeten. Hoe zich dat verhoudt tot onbelast meten van de DF met uitspoor, blijft zonder jouw technische uitleg een raadsel. Mogelijk zijn de "punten" niet goed gekozen.
Hoeveel toespoor zal in de praktijk met de rolproeven moeten uitwijzen. Dat zijn moeilijk gaan met stuurstangen met 6 mm draad. Eén spoed geeft 1 mm op de spoorstangarm, circa 2 mm de voorzijde en circa 2 mm aan de achterzijde van het wiel. Totaal circa 4 mm verschil op de stelbok. Gewoon teveel. Tenzij je gaat "pielen" met de dwarse draagarmen.
Waarom de betere VM's geen gedeelde stuurstang hebben met linkse- en rechtse draad blijft de vraag. Maakt die dure VM's nauwelijks duurder. Of die Daniël F snapt het niet.
Piet.
RE: Snelheid in de quest. - PietV* - 26-Dec-2020
Dan voor de DF rijders onder ons toch nog een aanvulling op mijn eerdere info.
Citaat Intercitybike:
"Omdat kleine verschillen in de stanglengte groot effect op de sporing, hebben bevelen we aan, na deze aanpassingen altijd de sporing te controleren, de wielen moeten parallel staan met een tolerantie tot 2 mm uitspoor."
https://www.intercitybike.nl/nieuws/58-rustiger-stuurgedrag-voor-de-df
Dus kleine verschillen in stanglengte, dus ook de spoorstang, groot effect.
Dus toch parallel met een tolerantie van maximaal 2 mm uitspoor. Dus parallel is beter. Voor een rustiger stuurgedrag. Er staan niet bij hoe die sporing moet worden gemeten. Jammer.
RE: Snelheid in de quest. - Jeroen S - 28-Dec-2020
Voor het meten van de sporing hebben ze een meet apparaat waarmee je op de buitenzijde van de velg meet hoe breed het is, en dan aan de voorkant en achterkant ( in rijrichting) dus aan de buitenkant op ongeveer 8 uur en 4 uur.
Met zo'n soort apparaat. https://de.ligfiets.net/homebuild/450/uitlijn-meet-apparaat-alleweder.html maar dan met iets minder hoge zijpootjes omdat je in de wielkast van de Quest niet zo hoog komt.
Wat Daniel Fenn doet is simpel grof meten met een rolmaatje door het wiel voor en achter en dan de fine tuning door uit te rollen.
Het meten van de sporing, hoe je het ook doet, blijft een theoretische benadering. De uitroltest toont in de praktijk aan welke variant het beste ( verste) rolt. Je rolt het verste met de instelling die de minste rol en wrijvingsweerstand oplevert. Even los van eventuele positieve of negatieve effecten van toe- of uitspoor op het stuur gedrag.
Groeten, Jeroen
RE: Snelheid in de quest. - Wim -de roetsende - 28-Dec-2020
Is ook te koop bij velomobiel.nl
Zie hier, wel even een stukje naar beneden scrollen: https://www.velomobiel.nl/accessoires/
Ik heb er hier twee liggen. Eén voor de XS en een bredere voor een Mango/Strada.
Intercitybike meet en controleert de sporing ook altijd zo.
RE: Snelheid in de quest. - PietV* - 28-Dec-2020
Ook de stelbok of wielspoormeter is een grove benadering en wat amateuristisch. Bij geen auto wordt de sporing zo meer gemeten.
Velomobiel gaf ook een betere meting aan onder 8.3.:
http://www.velomobiel.nl/handleidingen/quest_26_handleiding.pdf
Deze meting doe ik ook met lange aluminium vierkant profielen. Dat kun je perfectioneren met twee laser lijngeneratoren. Kun je met rechte wielen een meting over 20 meter doen. Uiteraard belast. Kun je zien wast het verschil in sporing is belast en onbelast.
Bij achterwielaangedreven voertuigen is de standaard. Toepoor geeft meer koervastheid.
Uitspoor geeft meer stuurrespons en meer kans op overstuur. Merk je ook bij veel zijwind. Anders gebruik je extra ballast in je VM op koers te houden.
De beste afstelling statisch blijft circa 1 a 2 mm toespoor en dynamisch 0 mm of parallel. Dat blijkt ook uit rolproeven.
Simpel grof meten zoals Daniel Fenn is gewoon dom.
RE: Snelheid in de quest. - Wim -de roetsende - 28-Dec-2020
Vroeger deed velomobiel.nl dat met die lange latten.
Sinds ik daar de Mango kocht in 2002 gebruiken ze gewoon de wielspoormeter.
RE: Snelheid in de quest. - ErikvanD - 28-Dec-2020
Ik gebruik ook de methode met de lange aluminium profielen bij zowel Mango, trike als mijn handbikes. Werkt prima.
RE: Snelheid in de quest. - PietV* - 28-Dec-2020
Met houten latten werken is ook amateuristisch. De meetmethode is prima, maar dan met aluminium vierkant profielen van minimaal 2 meter. Op elke profiel een laser lijngenerator en je krijgt een optimaal meetresultaat. Tot circa 10 meter kun je de laser ook op de vlakke vloer laten schijnen of tot circa 30 meter met lichtpunten op een verticale wand. Kun je het verschil zien tussen belast en onbelast.
Met een gedeelde spoorstang met linkse en rechtse draad is de sporing subliem af te stellen en naar wens in te stellen voor wedstrijden of tegen zijwind gevoeligheid.
https://www.hornbach.nl/shop/KAISERTHAL-Vierkante-buis-25x25x1-5-mm-aluminium-200-cm/3375073/artikel.html
https://www.gereedschapcentrum.nl/silverline-sl01-waterpas-kit-30m.html
RE: Snelheid in de quest. - Wim -de roetsende - 28-Dec-2020
(28-Dec-2020, 08:40 PM)ErikvanD schreef: Ik gebruik ook de methode met de lange aluminium profielen bij zowel Mango, trike als mijn handbikes. Werkt prima.
Dat ontken ik uiteraard niet.
Ik geef alleen aan dat zowel de mannen bij InterCityBike en bij Velomobiel.nl de wielspoormeter gebruiken.
RE: Snelheid in de quest. - Peter de Rond - 28-Dec-2020
Vind de benadering van wielspoor opmeten met de rolmaat en dan via uitrolproeven kijken met welke instelling ik het verste kom, wel erg omslachtig en onbetrouwbaar.
Als je dan de instelling pakt waarmee je het verste komt, weet je nog niet of dat de beste afstelling is, hij kan dan nog tussen 0 en 2mm met toe of uitspoor.
Daarbij komt dat de fiets tijdens uitrollen geen aandrijving heeft, waardoor de voorwielen aan de voorkant, niet naar buiten gedwongen worden door de aandrijving.
Al met al een methode met veel open eindjes.
De DF met oude stuurinrichting was behoorlijk windgevoelig, zelf ook meegemaakt, je schrikt ervan, als je erin zit.
De nieuwe stuurinrichting is een afgeleide van de Alpha 7, die erg koersvast is en uit zichzelf rechtuit wilt, ik ervaar hetzelfde als met de Quest bij windkracht 7 en 8 op de zijkant.
Van het weekend als proef de sporing opgemeten van de Alpha 7, in onbelast en belaste toestand, bij belasting heeft hij 0,4mm minder toespoor als bij onbelaste toestand.
Bij de Quest maakt het niet uit, of je dit belast of onbelast doet.
Al met al is mijn ervaring met sporing, dat er een heleboel velomobielrijders rondrijden met een denkbeeldige remparachute.
Nostalgie's verhaaltje.
Toen we nog in Friesland woonde, kwam er op een avond een Orca langs rijden, 1 jonge erin en eentje fietste ernaast, ik liep in de tuin en was nieuwsgierig en riep hun aan, zodat ik even kon kijken, Tja een Orca die langsfietst, dat zie je niet vaak.
De jongen die erin zat vertelde dat het de fiets van zijn vader is en ik keurde ondertussen de fiets en keek wat er op en aan zat.
Ik zag het loopvlak van de voorbanden, en OMG dacht ik, niet best, de rulen/repen rubber zag ik krullend op het loopvlak liggen.
Ik zei, kom ff mee naar de garage, dan zal ik de fiets even afstellen voor je vader.
De jonge zei "oke" en terwijl hij erin zat heb ik de sporing zo goed mogelijk afgesteld. In ieder geval met toespoor.
Met de mededeling en uitleg waarom en hoe en wat, zijn ze naar huis gefietst.
Tot mijn verbazing stopt er de volgende avond een auto op de oprit, en de bestuurder kwam een taart brengen, en vertelde met een glimlach dat de Orca als een speer reedt.
Nou, die taart was erg lekker.
Saluut.