De druppelvorm uitbuiten: "Zeilen" met een velomobiel

[365cycle]

Ik moest dit weekend plotseling weer aan onderstaande quote van Wim denken.

Heb je de wind schuin van voren, dan heb je nog steeds soort van wind mee. Daarom vond ik de M-Racer ook geen geschikte aanvulling op m'n velomobiel; je bent veel meer afhankelijk van het weer v.w.b. reistijd.

Dat verhaal van 'wind schuin van voren is wind mee' dat moet ik na 20 jaar vm rijden nog meemaken    

Mijn ervaring is dat de wind dan toch echt wel bijna van opzij moet komen. Als dat met schuin van voren wordt bedoeld, dan klopt het. 
Als de neus van de vm naar het noorden wijst, dan vind ik wind van N/NO of N/NW nog steeds behoorlijk tegenwind.
Veel vm-rijders zeggen nooit last te hebben van tegenwind. Ik wel. Ik ga dan echt langzamer. Ik heb echter ook niet zoveel power.

Met de laatste opmerking van Cycle365 ben ik het 100% eens. In de vm rijd ik met mijn beperkte vermogen tegen een flinke wind in toch gewoon 30/35km/u. Met de Fujin wordt dat 20/25km/u.

Reden dat ik eraan herinnerd werd en er toch eens een topic over start: M'n vriendin en ik gingen even een rondje fietsen. Ik was dit weekend met de trein bij haar, had zelf dus geen velomobiel bij me. Een vriend van haar had me echter gevraagd om eens met een technisch oog naar zijn wielrenfiets te kijken; die staat er dus, en daar moest ik toch nog ff een testritje op maken, dus daar gingen we; ik op een klassieke (maar nog altijd zeer fijne!) Italiaanse wielrenfiets, zij in de Milan SL. We draaiden een lang recht stuk op, net achter een wielrenner aan. Het eerste stukje loopt op, en dan kost het iemand met weinig kracht nog veel tijd om zo'n velo op tempo te krijgen. Ik reed rustig mee, maar besloot ergens even met de inmiddels omkijkende wielrenner te gaan babbelen over de tegenwind. Na een paar zinnen gewisseld te hebben kwam de SL ons met een gangetje van zo'n 34 km/h voorbij. Ik versnelde, de andere wielrenner kroop in mijn wiel, en zo reden we een eindje. Vervolgens is er een stuk waar de weg oploopt, m'n vriendin verloor daar wat vaart. Daarna komen er wat irritant krappe bochtjes waarin ik even voorop reed om de juiste lijn voor te doen (ze moet echt nog wennen aan velomobiel rijden, en efficiënt velomobiel rijden = de lijn rijden waarmee je je vaart zo veel mogelijk kan behouden). Direct daarna rijd je het heuveltje weer af (een kleine 2% afschot), waarna de weg weer vlak wordt en alle bebouwing ineens weg is. M'n vriendin in de SL versnelde behoorlijk vlot naar dik 40 km/h. Ik zag even 45 km/h op m'n teller, maar wist al dat ik dat niet héél lang vol ging houden, want ik had al gezien dat er ~15 km/h tegenwind onder een hoek van zo'n 30 graden stond, op een wielrenfiets staat dat voor "recht in je bek"  Ik bereidde me dus voor op het open veld door een zo aero mogelijk positie aan te nemen, maar niet zo diep dat ik geen vermogen meer zou kunnen leveren; Hoofd omlaag, handen voor op de aerobars, ellebogen zo laag mogelijk, en onderarmen parallel om "buikademen" niet onmogelijk te maken, zo zou ik 37-38 km/h best vol kunnen houden tot de volgende klim.  
Wat ik niet helemaal had verwacht is dat zij ook gewoon meer dan 42 km/h vast ging houden. Lang verhaal kort: Al was het maar een paar meter, m'n teller wilde niet over de 41,5 km/h en ik werd gewoon los gereden. Gelukkig had ze geen zin in een brug, en besloot ze vrij plotseling een afslag te nemen  

Punt van het verhaal: M'n vriendin rijdt eigenlijk nog helemaal niet boven de 40. Ik had gerekend op 35+, maar had totaal niet verwacht dat ze een volledig open Milan tegen de wind in boven de 40 zou kunnen houden. Wat me verder vanaf achteren opviel, was dat de velomobiel ondanks de elastomeren zachtjes leek te "wiegen" in de wind, en iets naar rechts hing, alsof er juist een flankwind stond. Zij gaf later aan dat ze niet het gevoel had dat ze tegenwind had, maar ook geen idee had waar de wind dan wél vandaan kwam.

En volgens mij is dat nou precies wat ik bedoel met "zeilen"... 

Hoe is jullie ervaring hiermee? En @Wim, misschien toch enigszins herkenbaar?

[Wim -de roetsende]

Ik denk eigenlijk dat wij hier gewoon simpelweg te veel bomen hebben   

Van Elburg naar Dronten en terug heb ik het inderdaad, nu ik er zo na jouw verhaal eens over nadenk, wel eens mee gemaakt.

[365cycle]

Van Elburg naar Dronten en terug heb ik het inderdaad, nu ik er zo na jouw verhaal eens over nadenk, wel eens mee gemaakt.

Dat is idd wel een lekker open stuk  En inderdaad, je hebt er wel wat veld voor nodig. Op de Zeelandbrug valt me juist telkens op dat het altijd óf vol wind tegen is, óf vol wind mee. Door de vangrail aan beide kanten ontstaat een soort tunnelbak die de wind in de richting van het fietspad "stuurt".

[Jeroen S]

Op mijn woonwerkroute heb ik een hele rij windmolens in het zicht, daaraan zie ik wat de wind doet, als ik het zelf niet merk. Soms is het wel heel duidelijk bij harde wind, maar ik ga echt niet harder bij tegenwind. Als ik de kinderen die alle moderne techniek kunnen hanteren maar echt niet met zo'n gekke fiets willen rijden, dan weer hoor klagen over ontzettend harde wind weet ik weer waarom ik Velomobiel rijdt. Zelfs met mijn verre van optimale zelfbouw kom ik bij tegenwind nog redelijk vooruit. Ook bij enige mate van zijwind loopt het nog wel redelijk.

[Bart Verbeek]

Een zeilboot kan maximaal 45 graden aan de wind varen. Ik verwacht dat een velomobiel slechter presteert. Maar ergens tussen 45 en 90 graden zal er zeker al wel een zeileffect optreden. Persoonlijk zou ik wat eerder van huis gaan.

[Bacchus]

Ik zou niet zomaar durven zeggen dat een velomobiel slechter zeilt dan een zeilboot. natuurlijk heeft een zeilboot een enorm oppervlakte om wind te vangen maar dat van een velomobiel is veel efficiënter van vorm. Zeker moderne velomobielen volgen in het bovenaanzicht vrij precies een symmetrisch NACA-profiel. Daarnaast heeft een velomobiel minder verlies door overhellen en heeft betere zijdelingse tractie.

(Ok, er zijn zeilboten met een NACA-vleugel maar die zijn zeldzaam. Deze kunnen ook een stuk scherper aan de wind varen, al heb ik de getallen hier niet.)

[365cycle]

Persoonlijk zou ik wat eerder van huis gaan.

Aan dit soort opmerkingen stoor ik me altijd nogal. Piet had daar vroeger ook vaak een handje van.
Ik ga er dus nog één keer op reageren: Kind kan niet voor 8:15u op school zijn. Ik ga 'm niet naar de voorschoolse én de naschoolse opvang sturen omdat alleenstaande pappa zo nodig centjes moet verdienen. Ik werk 7 uur per dag de dagen dat ik naar m'n klant van vandaag moet, en heb dan precies 1u15m om 45 km verderop aan de slag te gaan; met OV of de auto haal je dat niet betrouwbaar (ook vanochtend reed ik met 50 op de teller de file voorbij). Dan zit ik om 9:30 gedouched en wel achter de laptop, werk tot 16:30-16:45 en haal m'n kind uiterlijk 18:30 (maar liever om 17:45) weer op van de NSO. 

Leg me maar uit hoe ik eerder van huis moet gaan.

[Bart Verbeek]

Persoonlijk zou ik wat eerder van huis gaan.

Aan dit soort opmerkingen stoor ik me altijd nogal. 

Niet doen.

Ik kan het wat anders formuleren. Persoonlijk zou ik niet later vertrekken vanwege een te verwachten zeileffect. Daar zijn meerdere redenen voor, waarvan de belangrijkste is dat ik nog steeds geen gebruik maak van mijn velomobiel omdat ik er nog niet goed uit kan komen.

Het is natuurlijk wel een interessant onderwerp. Een fiets kent vele gebreken, en in de 70-ger jaren had ik ooit een magnus rotor voor op mijn fiets gemonteerd om gebruik te maken van de wind. Ik heb die overigens nooit uit kunnen proberen omdat de stadsreiniging mijn contraptie had losgeknipt van het hek van het Vondelpark.

In deze tijden zou de Whike natuurlijk wat meer antwoord kunnen geven over de hoeken waaronder de wind nog een bijdrage levert. Ik herinner me van het ijszeilen dat het sturen in de richting van de wind behoorlijk vergevingsgezind was.

Hoewel een Whike natuurlijk dezelfde designfout heeft als alle zeilboten: hij gaat schuin hangen zodra het gaat waaien. Maar dat is nu eenmaal de gesel van folklore.

[Roepers]

Ik herinner mij  een test van de Alleweder A6 in Ligfiets& die niet helemaal positief uitviel omdat die met de tester op de loop ging door het zeileffect. Het woei blijkbaar stevig die dag, maar de tester was klaarblijkelijk niet zo'n zeileffect gewend. Ik concludeerde daaruit dat de A6 het zeileffect van de andere toenmalig gangbare velomobielen (Quest en Mango) overtrof door  de grootte. Ik verwacht daarom dat de Milan minder zeileffect heeft dan de Quest en dat de Velayo de kampioen zeilen onder de velomobielen moet zijn.


Groet,

Marco

[Wim -de roetsende]

Het zeileffect van de XS vond ik het grootst.

Die vm was de kleinste die ik heb gehad.

[365cycle]

Ik kan het wat anders formuleren. Persoonlijk zou ik niet later vertrekken vanwege een te verwachten zeileffect.

Dank voor de opheldering

Het is natuurlijk wel een interessant onderwerp. Een fiets kent vele gebreken, en in de 70-ger jaren had ik ooit een magnus rotor voor op mijn fiets gemonteerd om gebruik te maken van de wind. Ik heb die overigens nooit uit kunnen proberen omdat de stadsreiniging mijn contraptie had losgeknipt van het hek van het Vondelpark.

In deze tijden zou de Whike natuurlijk wat meer antwoord kunnen geven over de hoeken waaronder de wind nog een bijdrage levert. Ik herinner me van het ijszeilen dat het sturen in de richting van de wind behoorlijk vergevingsgezind was.

Hoewel een Whike natuurlijk dezelfde designfout heeft als alle zeilboten: hij gaat schuin hangen zodra het gaat waaien. Maar dat is nu eenmaal de gesel van folklore.

Magnus rotor moest ik even opzoeken. Je fietste vroeger dus al opvallend rond
Ik denk dat een Whike juist moeilijk te vergelijken valt met een velomobiel, omdat de rest van de vorm zo anders is. Maar heb er nog nooit mee gereden, dus zal me daar eens aan wagen voor ik verder inhoudelijk commentaar lever

Ik herinner mij  een test van de Alleweder A6 in Ligfiets& die niet helemaal positief uitviel omdat die met de tester op de loop ging door het zeileffect. Het woei blijkbaar stevig die dag, maar de tester was klaarblijkelijk niet zo'n zeileffect gewend. Ik concludeerde daaruit dat de A6 het zeileffect van de andere toenmalig gangbare velomobielen (Quest en Mango) overtrof door  de grootte. Ik verwacht daarom dat de Milan minder zeileffect heeft dan de Quest en dat de Velayo de kampioen zeilen onder de velomobielen moet zijn.

Formaat zal zéker wat uitmaken, maar de vorm is toch ook wel belangrijk. En het wordt nog wel interessanter: Ik had de indruk dat de Milan GT sneller wordt van een wind onder een fikse hoek, maar dat de Milan SL bij kleinere hoeken in het voordeel is. Je voelt het best goed aan een Milan of de wind van recht voor of recht achter komt; ik vond de achterkant er wat onrustig door aanvoelen. Alsof de druk aan de linker- en rechterflank continu vrij heftig wisselt (wat op zich niet onlogisch is).
Vermoed overigens dat de Leitra nog wat beter zeilt dan de Velayo, want hoger = meer wind!  

Het zeileffect van de XS vond ik het grootst.

Die vm was de kleinste die ik heb gehad.

De Quest zeilt sowieso ontzettend goed. Zoals ik het zie is de Quest nog steeds de velomobiel die op alle wegen en onder alle omstandigheden even hard gaat. M'n Milan GT zat erbij in de buurt, maar heeft twee "minpunten" waardoor hij de Quest op dat gebied niet voorbij gaat:
1. Er passen geen GoCycles onder, en die liepen in de winter onvoorstelbaar hard t.o.v. al het andere dat ik geprobeerd heb;
2. De Milan GT is onder bijna alle omstandigheden een beetje sneller, maar onder de juiste omstandigheden véél sneller dan de Quest. Is dus alleen een nadeel als je niet graag hard gaat

[Bart Verbeek]

Magnus rotor moest ik even opzoeken. Je fietste vroeger dus al opvallend rond

Als enige normale in een wereld vol buitenbeentjes liep ik altijd wel in de gaten, ja. Voor de buitenwereld reed daar iemand met een roterende rioolpijp rond.

[Roefie]

Ik kende de magnus rotor als flettner rotor. Zeker een interessante zeilvorm. Drie- of vierwielige voertuigen zijn daar geschikter voor dan een tweewieler en qua bediening waarschijnlijk eenvoudiger dan een gewoon zeil.

[365cycle]

Deze hoort hier wel thuis...  Met dank aan Hoekie

[Martin van Mourik]

Je kunt in die video met die Leitra zien dat het waait, maar niet in welke richting precies.

Ik vermoed dat dat verhaal over een zeileffect bij velomobielen veroorzaakt wordt door de door berijders gevoelde windrichting. Die gevoelde windrichting wordt beinvloed door de eigen snelheid. Als de wind schuin van achteren komt kan het voor de berijder door de snelheid van het voertuig voelen alsof de wind schuin van voren komt. Er geldt een optelsom van twee vectoren: die van de windrichting, en die van de tegenwind veroorzaakt door de eigen snelheid.

Als een velomobielrijder het "zeileffect" ervaart dan kan deze op dat moment door een stevige wind schuin van achteren iets meer snelheid maken dan bij windstilte. En door de eigen snelheid gecombineerd met de luchtstroming van de wind voelt het voor de velomobielrijder alsof de wind schuin van voren komt. Ik denk dat het zo werkt.

Mijn kennis van aerodynamica is zeer beperkt, maar ik heb nog nooit een zeilend vaartuig of voertuig gezien waarbij het zeil een symmetrische druppelvorm heeft. Voor zo ver mij bekend moet een zeil een vleugelvorm hebben. Daarmee kun je op een aan de windse koers, tot een hoek van ongeveer 45 graden t.o.v. de wind voortstuwing bereiken. Als je vaartuig of voertuig een redelijke vaart heeft kun je ook kortstondig nog verder tegen de wind in sturen zonder stil te vallen. Zo wordt ook overstag gegaan.

[Willeke_IGKT]

Zowel in het Leitra filmpje als in de beschrijving op YouTube wordt vermeld, laten zien, dat de wind echt van schuin voor komt. En dat de fiets dus echt tegen de wind in wegrijdt.

Ook in het voorbeeld van 365cycle op de racefiets en zijn vriendin in de VM is de windrichting duidelijk, en van schuin voor.

Dat het vaak onduidelijk is voor VM rijders waar de wind precies vandaan komt helpt niet bij het weten hoeveel hulp je krijgt van wind schuin tegen, maar het is ondertussen wel bewezen dat het voorkomt.

[PietV*]

Zowel in het Leitra filmpje als in de beschrijving op YouTube wordt vermeld, laten zien, dat de wind echt van schuin voor komt. En dat de fiets dus echt tegen de wind in wegrijdt.

"Zeilen¨ tegen de wind in is onmogelijk.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Aan_de_wind

[Bart Verbeek]

Mijn kennis van aerodynamica is zeer beperkt, maar ik heb nog nooit een zeilend vaartuig of voertuig gezien waarbij het zeil een symmetrische druppelvorm heeft. Voor zo ver mij bekend moet een zeil een vleugelvorm hebben. Daarmee kun je op een aan de windse koers, tot een hoek van ongeveer 45 graden t.o.v. de wind voortstuwing bereiken. Als je vaartuig of voertuig een redelijke vaart heeft kun je ook kortstondig nog verder tegen de wind in sturen zonder stil te vallen. Zo wordt ook overstag gegaan.

Een symmetrisch vleugelprofiel werkt prima. Kijk bijvoorbeeld maar naar de Verticale As Wind Turbines (VAWT)

[Wim -de roetsende]

Zowel in het Leitra filmpje als in de beschrijving op YouTube wordt vermeld, laten zien, dat de wind echt van schuin voor komt. En dat de fiets dus echt tegen de wind in wegrijdt.

Ook in het voorbeeld van 365cycle op de racefiets en zijn vriendin in de VM is de windrichting duidelijk, en van schuin voor. 

Dat het vaak onduidelijk is voor VM rijders waar de wind precies vandaan komt helpt niet bij het weten hoeveel hulp je krijgt van wind schuin tegen, maar het is ondertussen wel bewezen dat het voorkomt.

Ik heb in de polder het zeileffect wel meegemaakt, maar niet als de wind van schuin voor komt.

Wind van schuin voor is volgens mij gewoon tegenwind. Ik heb geen idee waarom andere vm-rijders wel dit effect ervaren, maar ik vermoed dat er toch echt andere factoren meespelen.

Dat op de plek waar jij de wind kunt zien (door bijvoorbeeld de beweging van het gras) de windrichting iets anders is, dan op de plek waar op dat moment gefietst wordt.

Ik vind zelfs vaak de wind van schuin voor de vervelendste tegenwind. 
Recht van voren merk ik er vaak weinig van.
Van opzij of heel iets schuin achter is vaak prima.


Misschien is dit onderwerp het 'Visserslatijn' van de vm-rijder    

Net zoiets als die ongeloofwaardige gemiddelde snelheden       

[PietV*]

Een symmetrisch vleugelprofiel werkt prima. Kijk bijvoorbeeld maar naar de Verticale As Wind Turbines (VAWT)

Dat het symmetrisch op deze verticale wind turbine werkt heeft te maken met de schijnbare wind. Door de hoge rotatiesnelheid is het "druppelprofiel" de ideale vorm, omdat de vleugels afzonderlijk door alle windrichtingen beweegt. Bovendien is die constructie op deze wijze erg sterk, ten koste van het rendement. Op windturbines wordt deze symmetirsche vorm op de rotorbladen niet toegepast. Ook niet bij propeller vliegtuigen.
Een fietser voelt altijd de schijnbare wind. Hoe harder hij of zij fietst hoe meer een vorm van tegenwind wordt ervaren.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Schijnbare_wind

Door die schijnbare wind wordt zelfs bij zijwind het zeileffect als aan de wind rijden ervaren.

[365cycle]

Ook in het voorbeeld van 365cycle op de racefiets en zijn vriendin in de VM is de windrichting duidelijk, en van schuin voor. 

Op het betreffende stuk zijn daarnaast zowel bij de sluis als bij de Zeelandbrug windsokken geplaatst. Je kan dus gewoon zien dat het windkracht 4 waait, en ook welke kant die op gaat. Zou op mij hooguit ook een psychologisch effect gehad kunnen hebben, maar 40+ op een wielrenfiets met tegenwind is best hard, en m'n vriendin is (nog!) niet heel sterk, dus als ze 40+ kan vasthouden staat de wind voor haar in ieder geval niet ongunstig.

[Hoekie]

Ik vermoed dat dat verhaal over een zeileffect bij velomobielen veroorzaakt wordt door de door berijders gevoelde windrichting. Die gevoelde windrichting wordt beinvloed door de eigen snelheid. Als de wind schuin van achteren komt kan het voor de berijder door de snelheid van het voertuig voelen alsof de wind schuin van voren komt. Er geldt een optelsom van twee vectoren: die van de windrichting, en die van de tegenwind veroorzaakt door de eigen snelheid.

Klopt, schijnbare wind.

Echter heb je een serieus hoge rij snelheid nodig (of heel weinig tegen wind) om tegen wind als schijnbare wind mee te voelen.
Is mijn ervaring met > 20 jaar zeilen en windsurfen.
Schijnbare wind is een prachtig verschijnsel. Daarmee kan je sneller dan de werkelijk wind.

Leuk onderwerp. Ik benieuwd hoe een Alpha of Bülk reageren op zijwind, kijkende naar het invallende profiel van midden tot de achterkant.

[365cycle]

Leuk onderwerp. Ik benieuwd hoe een Alpha of Bülk reageren op zijwind, kijkende naar het invallende profiel van midden tot de achterkant.

Ik laat het je weten zodra ik de Zeelandbrug ermee gereden heb  

Vond de Bülk niet heel heftig reageren op wind. Had de indruk dat ik van een zijwind minder voordeel/meer nadeel had dan met de Milan GT. Kan het mis hebben, als het klopt komt het misschien doordat ie korter is?

[berth9999]

Vond de Bülk niet heel heftig reageren op wind. Had de indruk dat ik van een zijwind minder voordeel/meer nadeel had dan met de Milan GT. Kan het mis hebben, als het klopt komt het misschien doordat ie korter is?

Ja. De uitleg zoals ik die begrijp van het duitse forum en nu probeer uit te leggen in mijn eigen woorden is dat het eind staart na het achterwiel ervoor zorgt dat de druk tegen het achterwiel aan beide kanten van het wiel gelijk is. En de korte kont van de Snoek maakt die fiets onrustig. Er word alleen aan de voorkant van het wiel geduwd door de wind waardoor de fiets ergens anders heen wil. 
Hopelijk heb ik dit enigszins helder begrepen en verwoord. ;-)

[365cycle]

Ja. De uitleg zoals ik die begrijp van het duitse forum en nu probeer uit te leggen in mijn eigen woorden is dat het eind staart na het achterwiel ervoor zorgt dat de druk tegen het achterwiel aan beide kanten van het wiel gelijk is. En de korte kont van de Snoek maakt die fiets onrustig. Er word alleen aan de voorkant van het wiel geduwd door de wind waardoor de fiets ergens anders heen wil. 
Hopelijk heb ik dit enigszins helder begrepen en verwoord. ;-)

Dat klopt idd. Volgens Allert zorgt de overhang zelfs voor een zelfcorrigerend gedrag. De DF heeft dat ook, naast de open wielen natuurlijk. Wat ik dus niet begrijp is waarom de Bülk het niet heeft, want die heeft ook niets na het achterwiel.