Waardering:
  • 0 stemmen - gemiddelde waardering is 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Nieuw en advies gevraagd
#1
Hallo allemaal,

Mijn naam is Remo, ik ben 48 en ik ben mij aan het orienteren op een ligfiets.
De bedoeling is dat ik hem voornamelijk ga gebruiken voor woon-werk-verkeer. De enkele-reis-afstand is 9 km of 19 km (2 locaties).

Toen ik 16 was kreeg ik een ligfiets. Het was een RVS zelfbouw trike. Dit was een erg mooie en fijne fiets en ik heb nog spijt dat ik hem verkocht heb. Doh
Toen ik 31 was heb ik een Alleweder gekocht (tweedehands). Deze heb ik helemaal opgeknapt en ongeveer 3 jaar mee gefietst. In die tijd dacht mijn vrouw ook dat het leuk was om te ligfietsen en na een ligfietsdag in Dronten heeft zij toen een gloednieuwe Mistral (Challenge?) gekocht. Echter na 1 valpartij, waarbij zij bijna werd overreden door een passerende auto, durfde zij niet meer. De Mistral is toen (voor heel weinig Doh ) de deur uitgegaan.

Nu ben ik mij dus weer aan het orienteren. Ik moet daarbij wel zeggen dat ik nog heel erg twijfel tussen een gewone electrische fiets of een 100% HP ligfiets.
Mijn voorkeur neigt nu naar een ligfiets, omdat ik op een gewone fiets erg veel last heb van zadelpijn en van mijn polsen (ooit ook een reden om mijn ATB vaarwel te zeggen).
Mijn woon-werk-route is grotendeels door de weilanden (het waait er altijd) en een kleiner stuk door de bebouwd kom.

Het budget zal rond de 2000 euro liggen, omdat ik de fiets wil betalen uit een fietsplan van mijn werkgever (max. 2000).
Een tweedehands fiets vind ik geen probleem.

Een probleem, heb ik al gezien, is mijn gewicht. Dat is namelijk momenteel 133 kg. Dat is dus ook meteen de voornaamste reden om te gaan fietsen. Mijn werk is namelijk fysiek niet zwaar.
Het is dus de bedoeling om af te vallen, maar ik ga geen fiets kopen op mijn streefgewicht. Hij moet mij nu ook zonder problemen kunnen dragen.

Een trike vind ik erg mooi en leuk. Bovendien is hij veiliger als het glad is (ik wil het hele jaar door fietsen), maar ze zijn ook erg prijzig.
Een VM heeft mijn voorkeur niet. Dat komt door de prijs, het formaat en omdat ik hem voor de kortere stukjes minder geschikt vind. Bovendien heb ik op de route een obstakel, waar ik met een VM niet doorheen kom.
Zoals het er nu voor staat, zal het dus een tweewieler moeten worden, maar zoals gezegd een trike vind ik ook erg mooi....

Als jullie tips voor mij hebben, dan ben ik jullie zeer dankbaar!

Groeten Remo
Antwoord }
Bedankt door:
#2
Hoi Remo,

Welkom op het forum!

Qua gewicht zouden de meeste fietsen toch geen probleem moeten zijn, dat zouden ze wel aan moeten kunnen lijkt me... Behalve erg licht gebouwde fietsjes zoals bv. mijn M5 Shockproof. Fietsen van bv. Nazca zijn m.i. wat meer overgedimensioneerd en sterker. Het is uiteraard ook afhankelijk van wat voor fiets je wilt... boven- of onderstuur, grote of kleine wielen, short- of long wheelbase etc. Het beste is er gewoon een paar te proberen bij een ligfietszaak...

Ikzelf ben toen ik ben gaan woon-werk fietsen in relatief korte tijd ruim 20 kg afgevallen, puur door de extra beweging. Het is een superleuke en efficiënte manier om aan je beweging te komen!

Je geeft aan geen VM te willen o.a. vanwege een obstakel onderweg. Als je dat met de VM niet kan nemen, dan vraag ik me af of dat met een trike wel gaat! Je hebt wel gelijk, trike rijden is erg leuk! Sinds ik de mijne heb opgebouwd is het snel mijn favoriete fiets geworden!

Qua budget moet je een hele goede gebruikte ligfiets of trike kunnen kopen.

Groet,
Erik
Antwoord }
Bedankt door:
#3
Hoi Erik,

Bedankt voor je reactie!
Klopt.... een trike krijg ik ook niet voorbij dat obstakel. Dan zou ik een omweg (-getje) moetenn nemen.

Ik ben op een site (weet niet meer welke..) een maximale belasting tegengekomen van 140 kg voor de meeste Nazca's. Vanochtend zag ik op de site van Nazca zelf echter max 130 kg staan incl. evt. bagage).
Is een trike veel langzamer/zwaarder fietsen dan een tweewieler?

PS: Misschien is het ook het overwegen waard om eerst een oudere/goedkopere tweewieler te kopen (buiten het fietsplan om) om erachter te komen wat mijn wensen zijn en deze wat later weer te verkopen/in te ruilen en dan een betere/nieuwere fiets te kopen...... Druk aan het brainstormen dus

Groeten Remo
Antwoord }
Bedankt door:
#4
Hoi Remo,

Ik heb ongeveer evenveel km gereden op een open ligger als op een trike en mijn trike is (iig met mij aan boord) trager dan de open ligger. Het scheelt in mijn geval ruim 2,5 km/u op het gemiddelde. Maar ook dat is uiteraard afhankelijk van het soort fiets en de fitheid van de berijder. Ik ben geen echte hardrijder en mij maakt dat verschil niet zoveel uit. Zolang ik het maar weet zodat ik er rekening mee kan houden bij het plannen van ritten. Gevoelsmatig rijdt mijn trike niet veel zwaarder.

Ik denk dat er bij die maximale belasting wel een flinke marge is ingebouwd. Voor gewone fietsen geldt zoiets vast ook maar geen hond die daarnaar kijkt.. Ik denk dat een oversized alu frame zoals dat van Nazca (en veel andere liggers) echt wel een hoop kan hebben. Ik denk dat goede wielen belangrijker zijn. Zo heeft mijn M5 maar 18 hele gewone spaken per wiel en de wielenboer die mij nieuwe spaken geleverd heeft, vond dat echt veel te weinig, zeker met het (semi) radiale spaakpatroon. Toch houden ze het prima (weeg zelf 80 kg). Maar voor iemand die aanzienlijk zwaarder is zou dat wel anders kunnen zijn. Maar een setje sterke wielen kost je ook weer niet de kop mocht dat de bottle neck zijn. Toen ik mijn trike opbouwde heb ik bewust wielen laten bouwen met extra sterke (en brede) velgen met dikkere spaken. Gewoon voor de zekerheid en omdat ik hem ook veel off road gebruik.

Op MP staan regelmatig mooie ligfietsen voor relatief weinig geld te koop dus er een kopen om te proberen zou zeker een optie kunnen zijn.

Ben nu toch wel benieuwd wat voor obstakel dat is Smile

Groet, Erik
Antwoord }
Bedankt door:
#5
Omdat je gestopt ben met mountainbiken vanwege polsklachten: Overweeg een ossenkopstuur. Bij een doorsnee stuur zijn je polsen gedraaid; bij een ossenkopstuur zitten je polsen in een meer natuurlijke houding. Wat overigens wel scheelt is dat je met een ligfiets niet op je polsen steunt.

Niels, o.a. DF, M5, MTB van der Wal
Antwoord }
Bedankt door:
#6
(05-Jan-2019, 05:00 PM)ErikvanD schreef: Ik denk dat een oversized alu frame zoals dat van Nazca (en veel andere liggers) echt wel een hoop kan hebben.

Nazca heeft geen aluminium frame. Althans in ieder geval de Gaucho niet, die heeft een stalen frame (en ik denk de meeste modellen van hen ook). Een grote hoofdreden voor mij toen om een Nazca Gaucho te kopen. Denk dat een Gaucho ook prima het gewicht van 130 kilo kan dragen met het stalen frame. Ik raad je (dus) in ieder geval aan een fiets met een stalen frame te kopen. Veel ligfietsers hebben een aluminium frame. Dat wordt brozer naarmate het frame ouder wordt. Staal blijft langer robuust.

Een erg fijne fiets, die Gaucho. Maar je komt ze niet erg vaak tweedehands tegen. Dat zegt wel erg veel over dit type fiets, die al een jaar of negen in productie is. Ik kan je ook adviseren eerst een tweedehandsje te kopen. Mocht die onverhoopt niet bevallen, kan je deze altijd voor dezelfde prijs verkopen. Ook is het aan te raden om er eerst eentje te huren. Weet niet in welke regio je woont. Maar bij ACE in Winterswijk, of Maia in Dordrecht en Leiderdorp / Leiden kan je ze in ieder geval huren. En vast ook wel voor langer dan een dagje om het eens echt goed te proberen.

De Nazca Pioneer staat te koop op ligfiets: https://www.ligfiets.net/advertisement/1...stuur.html, en is wel een redelijk vergelijkbaar model als de Gaucho (wel een stuk ouder, en niet meer in productie).

Op Marktplaats staan er nu twee: https://www.marktplaats.nl/z.html?query=...distance=0, maar eentje elektisch. Daar ga je je eigen doel een beetje mee voorbij. De ander is een racemodel. Ik zou voor de 'gewone' Gaucho gaan. Nazca Pioneer zie ik vaker op marktplaats langskomen (maar nu even niet, geloof ik).
Antwoord }
Bedankt door:
#7
(05-Jan-2019, 07:30 PM)Lopopodium schreef: Nazca heeft geen aluminium frame. Althans in ieder geval de Gaucho niet, die heeft een stalen frame (en ik denk de meeste modellen van hen ook). Een grote hoofdreden voor mij toen om een Nazca Gaucho te kopen. Denk dat een Gaucho ook prima het gewicht van 130 kilo kan dragen met het stalen frame. Ik raad je (dus) in ieder geval aan een fiets met een stalen frame te kopen. Veel ligfietsers hebben een aluminium frame. Dat wordt brozer naarmate het frame ouder wordt. Staal blijft langer robuust.

Ik zat nog te denken, was het nu staal of alu maar heb niet de moeite genomen om het na te kijken... Val hier wel even gruwelijk door de mand  Blush  Overigens heb ik ook een sterke voorkeur voor staal (al is mijn trike van aluminium maar dat is weer een verhaal apart...)

Die Pioneer op Ligfiets.net had ik ook al gezien, lijkt me een prima fiets!
Antwoord }
Bedankt door:
#8
(05-Jan-2019, 04:00 PM)Gasboer schreef: Hoi Erik,

Bedankt voor je reactie!
Klopt.... een trike krijg ik ook niet voorbij dat obstakel. Dan zou ik een omweg (-getje) moetenn nemen.
Groeten Remo

Hallo Remo, welkom op het forum en alvast veilige km toegewenst als je de juiste fiets hebt gevonden. Ik ben benieuwd waar in Nederland je fietst (gaat fietsen) Misschien dat ik er ben geweest...
gr. Fietsbennie

Antwoord }
Bedankt door:
#9
@ Erik, Lopopodium en Fietsbennie:

Het obstakel is een houten hekje (zo'n zigzag-ding) met een smalle opening. Een gewone fiets en een tweewielige ligger gaan er wel  doorheen, maar langer en breder niet.

Ik zal ook letten op de wielen die eronder zitten, maar dat kan inderdaad ook achteraf nog gewijzigd worden.
Die electrische uitvoering op MP is een mooie fiets, maar wel prijzig en ik weet niet of het nodig is op een ligger.
Die racer op MP heeft racefietsbandjes. Is dat wel stevig genoeg. Ik ben geneigd om meer richting de wat dikkere velgen/banden te gaan. Terecht?
Die fiets op Ligfiets.net is wel een mooie. Daar zal ik nog eens verder naar kijken.

Uiteraard is huren ook een mogelijkheid om uit te vinden welke fiets het moet worden.
Na volgende week ben ik een weekje vrij en dan hoop ik een paar proefritjes te kunnen maken.

Mijn rijgebied is regio Purmerend.

@ Niels,

De klachten aan mijn polsen waren vervelend op een ATB. Op een gewone fiets is dat al veel minder. Ik verwacht dat het met een ligfiets, ongeacht het stuur, niet aan de orde is.
Antwoord }
Bedankt door:
#10
(05-Jan-2019, 09:25 PM)Gasboer schreef: Uiteraard is huren ook een mogelijkheid om uit te vinden welke fiets het moet worden.
Na volgende week ben ik een weekje vrij en dan hoop ik een paar proefritjes te kunnen maken.

Mijn rijgebied is regio Purmerend.

Ik heb nog een verhuur van ligfietsen voor je in Amsterdam.
gr. Fietsbennie

Antwoord }
Bedankt door:
#11
@ Fietsbennie,

Bedankt voor de tip. Die ken ik, want daar hebben wij destijds de Mistral gekocht.
Ik zag dat zij tegenwoordig in Zaandam zitten.

Op hun site staat een Nazca Fiero. Dat vind ik ook wel een mooie fiets.

Even een algemene vraag tussendoor: Die ketting die door zo'n kettingbuis loopt: verlies je daar niet heel veel energie mee tgv wrijving?
Antwoord }
Bedankt door:
#12
Ha, daar trek je een beerput mee open... de één zegt van wel, de ander van niet... Zolang de buis niet vol rommel zit en zo goed mogelijk de natuurlijke kettinglijn volgt, valt het wel mee. 

De buizen houden je broek schoon maar kunnen ook herrie maken. Ik ga zelf bij mijn trike binnenkort de buizen zoveel mogelijk weghalen, o.a. uit nieuwsgierigheid naar het effect...
Antwoord }
Bedankt door:
#13
Let op: Ligfietswinkel Amsterdam zit in ZAANDAM! In Bergen kun je ook fietsen huren: Velomenaal.nl
Flevobike en trike - Nazca Pioneer - Challenge Alize - Brompton - Koga LightSpeed
Antwoord }
Bedankt door:
#14
Ik heb zelf nog nooit problemen gehad met de buizen. Ik hoor de ketting er niet doorheen ratelen (de ketting raakt volgens mij ook niets), en ik kan me niet heugen dat ik er ooit vuilophoping mee heb gehad in elf jaar ligfietsen. De kettingbuizen lijken me geen beerputten te openen. Om dat te bereiken moet je het over de banden gaan hebben...!

Ikzelf adviseer je een fiets waar je gewoon fatsoenlijke Schwalbe Marathon-banden op kan leggen. Zelf heb ik die van 1,5 inch of 1,25 inch breed. Daarmee kan je overal overheen, steen, zand, schelpenpaden, klinkers, en waarschijnlijk zelfs een pad van glasscherven. De Gaucho racer kan helaas geen Schalbe Marathon-banden. Iets met de voorvork die te smal is, ofzo. De 'gewone' Gaucho gaat wel. En de Pioneer onwaarschijnlijk ook wel.

Een Nazca Fiero is ook een mooie fiets. Maar wel een stuk lager dan de Gaucho en Pioneer (althans, met de 26 inch banden). Ik weet niet of je een specifieke korte lengte hebt. Ben je net als ik aardig op lengte, dan adviseer ik je een fiets met 26 inch banden. Sowieso is een fiets met banden van gelijke grootte handiger wat betreft het meenemen van reservebinnenbanden. Met de Fiera heb je twee afwijkende maten, en zou je ook twee verschillende reservebinnenbanden bij je moeten hebben (nouja, reservebanden altijd bij je hebben is wel erg verstandig, en voor die ene keer per zoveel jaar dat je ze eens nodig hebt ben je èrg blij dat je ze bij je hebt!).
Antwoord }
Bedankt door:
#15
(05-Jan-2019, 10:21 PM)GertBr schreef: Let op: Ligfietswinkel Amsterdam zit in ZAANDAM! In Bergen kun je ook fietsen huren: Velomenaal.nl

Bedankt voor de duidelijkheid, de logica moet ik dan even zoeken  Smile
gr. Fietsbennie

Antwoord }
Bedankt door:
#16
Die in Zaandam zat een paar jaar geleden nog in Amsterdam, bij de watertoren. Ik zou ook mijn naam behouden als ik zou verhuizen (en in de regio zou blijven)...
Antwoord }
Bedankt door:
#17
(05-Jan-2019, 10:36 PM)Lopopodium schreef: Ik heb zelf nog nooit problemen gehad met de buizen. Ik hoor de ketting er niet doorheen ratelen (de ketting raakt volgens mij ook niets), en ik kan me niet heugen dat ik er ooit vuilophoping mee heb gehad in elf jaar ligfietsen. De kettingbuizen lijken me geen beerputten te openen. Om dat te bereiken moet je het over de banden gaan hebben...!

Ikzelf adviseer je een fiets waar je gewoon fatsoenlijke Schwalbe Marathon-banden op kan leggen. Zelf heb ik die van 1,5 inch of 1,25 inch breed. Daarmee kan je overal overheen, steen, zand, schelpenpaden, klinkers, en waarschijnlijk zelfs een pad van glasscherven. De Gaucho racer kan helaas geen Schalbe Marathon-banden. Iets met de voorvork die te smal is, ofzo. De 'gewone' Gaucho gaat wel. En de Pioneer onwaarschijnlijk ook wel.

Een Nazca Fiero is ook een mooie fiets. Maar wel een stuk lager dan de Gaucho en Pioneer (althans, met de 26 inch banden). Ik weet niet of je een specifieke korte lengte hebt. Ben je net als ik aardig op lengte, dan adviseer ik je een fiets met 26 inch banden. Sowieso is een fiets met banden van gelijke grootte handiger wat betreft het meenemen van reservebinnenbanden. Met de Fiera heb je twee afwijkende maten, en zou je ook twee verschillende reservebinnenbanden bij je moeten hebben (nouja, reservebanden altijd bij je hebben is wel erg verstandig, en voor die ene keer per zoveel jaar dat je ze eens nodig hebt ben je èrg blij dat je ze bij je hebt!).

Dat zal ik ook zeker in gedachten houden.
Zoals ik eerder al schreef, neig ik meer naar dikkere bandenmaten.
En de anti-lek-functie kan me niet goed genoeg zijn Rolleyes.
Een paar weken geleden heb ik overigens op een electrische fiets gereden en daar lagen banden op die helemaal niet lek kunnen. Die zijn van binnen gevuld met een soort schuim. Wel prijzig, maar gaan ook 10.000 km mee. Volgens mij waren ze ook van Schwalbe.

Over lek rijden gesproken: Ik was niet van plan om reservebanden mee te nemen. En ook geen plaksetje eigenlijk.....
Ik zat te denken aan een spuitbus voor in de binnenband en dan evt verder oppompen met een handpompje of CO2-pompje.
Dan kan ik snel mijn weg vervolgen en sta ik niet op een onhandige plek een band te plakken. Dat doe ik dan thuis wel op mijn gemak. Dat binnenbandje zal dan in de vuilnisbak verdwijnen, gok ik, maar als je echt zo zelden lek rijdt (met goede buitenbanden), dan heb ik dat er wel voor over. Wat is jullie idee daarover?

Mijn lengte is 188 cm trouwens.

Groeten Remo
Antwoord }
Bedankt door:
#18
Ik heb altijd reservebinnenbanden bij mij. Onderweg plak ik nooit, altijd thuis.
Weggooien is echt zonde.

In de DF heb ik op mijn woon-werk-ritten in het donker zelfs een extra wiel bij mij.
Eén boutje losdraaien, wiel eraf, andere wiel eraan en de bout weer vastdraaien. Binnen een minuut kan ik weer verder.
Waarom sleep ik een heel wiel mee? Ik heb de DF op Schwalbe One staan. Op papier zijn ze niet zo lekbestendig, valt in het echt trouwens nog wel mee. En ik heb in het donker geen zin om biba's te vervangen.
Wim -de roetsende

Thys 209 Carbon Rowingbike  -  Carbon DF 121  -  Challenge Taifun 20"  -  Schmicking S1 Kneesit

http://roeifietsen.blogspot.nl/





Antwoord }
Bedankt door:
#19
Die Nazca Pioneer is zeker geen verkeerde fiets. Echt degelijk en niet de lichtste, maar dat is in dit geval juist een voordeel.

Ik heb al van verschillende mensen positieve verhalen over deze fiets gehoord/gelezen.



Op Marktplaats staat een Nazca Cruiser voor €400,-

https://www.marktplaats.nl/a/fietsen-en-...ousPage=lr
Wim -de roetsende

Thys 209 Carbon Rowingbike  -  Carbon DF 121  -  Challenge Taifun 20"  -  Schmicking S1 Kneesit

http://roeifietsen.blogspot.nl/





Antwoord }
Bedankt door:
#20
Zeer tevreden over mijn Nazca Pioneer...
Flevobike en trike - Nazca Pioneer - Challenge Alize - Brompton - Koga LightSpeed
Antwoord }
Bedankt door:
#21
(06-Jan-2019, 01:00 PM)Wim -de roetsende schreef: Die Nazca Pioneer is zeker geen verkeerde fiets. Echt degelijk en niet de lichtste, maar dat is in dit geval juist een voordeel.

Ik heb al van verschillende mensen positieve verhalen over deze fiets gehoord/gelezen.



Op Marktplaats staat een Nazca Cruiser voor €400,-

https://www.marktplaats.nl/a/fietsen-en-...ousPage=lr

Dat vind ik ook wel een mooie fiets. En helemaal geveerd.
Jammer dat ik geen tijd heb om het land door te rijden nu om ze te bekijken....

Ik zag vanochtend ook een paar Nazca's op Liever Ligfietsen. Er is nu echter iets mis met de site, want ik kom er niet op.
Antwoord }
Bedankt door:
#22
Volgens een vriend van mij is de enige ligfiets waar hij met zijn 140 kg niet doorheen zakt de hurricane en dan de klassieke variant met aluminium frame, niet de SL. Ik heb er verder niet veel verstand van, ben meer een velomobielrijder. Maar ik dacht, ik geef het even door ;-), misschien heb je er wat aan.
Antwoord }
Bedankt door:
#23
Bedankt voor je tip! Ga ik ook naar kijken. thumb
Antwoord }
Bedankt door:
#24
@Gasboer: In Edam staat een “keurige” Flevobike met bovenstuur op Marktplaats voor een redelijk bedrag. Dat is kort bij....
Flevobike en trike - Nazca Pioneer - Challenge Alize - Brompton - Koga LightSpeed
Antwoord }
Bedankt door:
#25
Hallo Gert,
Bedankt voor je bericht! Ik zag hem vanochtend ook voorbijkomen (heb een zoekopdracht uitstaan op MP).
Zijn dit stevige fietsen?
Ik vind hem persoonlijk niet mooi en zijn zit lijkt mij erg rechtop of zie ik dat verkeerd?
De prijs lijkt mij wel aardig, toch?
Ik kan de details op de foto's niet goed beoordelen ivm de matige kwaliteit van de foto's...
Antwoord }
Bedankt door:
#26
Het oog mag ook wel wat hebben, hoor. Als je 'm niet ooglijk genoeg vindt, zou ik gewoon verder kijken. Er worden geregeld genoeg mooie (naar ieders smaak) aangeboden.
Antwoord }
Bedankt door:


Ga naar locatie:


Gebruikers die dit topic lezen: 1 gast(en)
Nieuwe berichten
Medeliggers onderweg
Ik denk dat je F...Bart Verbeek — 08:30 PM
Stowaway omgebouwd naar e-trike
Mooi gedaan Frank!...Frank — 05:15 PM
Stowaway omgebouwd naar e-trike
Hoi Frank, Dat i...Frank — 05:14 PM
Stowaway omgebouwd naar e-trike
Mooi gedaan Frank! G...ErikvanD — 05:03 PM
Stowaway omgebouwd naar e-trike
Hoi Frank, Dat is ...Roepers — 04:25 PM
Vandaag ben ik blij omdat.....
ik weer lekker met Z...Roef Veerman — 03:03 PM
Medeliggers onderweg
Rond 12:00 op de O...Johan. — 12:50 PM
Fietsschoenen
Mijn fietsschoen...Roef Veerman — 10:00 AM
Fietsschoenen
Mijn fietsschoenen...zeeuwwindje — 09:48 AM
Medeliggers onderweg
Rond 12:00 op de Oos...Bart Verbeek — 06:48 PM
Fietsschoenen
Mijn fietsschoenen b...Roef Veerman — 05:52 PM
Medeliggers onderweg
Vanochtend om 11 uur...ErikvanD — 04:19 PM
Stowaway omgebouwd naar e-trike
Zo, weer eens tijd o...Frank — 11:14 AM
Medeliggers onderweg
Vanmiddag op de Bron...Bart Verbeek — 08:24 PM
Fietsschoenen
Ehmm, tapijt nemen?Bart Verbeek — 08:20 PM
De grote trap
Dat je die plaat...Bart Verbeek — 08:16 PM
Fietsschoenen
Ik ken het probleem ...Wim -de roetsende — 07:07 PM