De Different en verwante fiets ideeën.

[Bart Verbeek]

Tijdens een stop in Hoorn kregen we van Piet Kunis een “rondleiding” door de Different-velomobiel (voorwielaandrijving, achterwielsturing, ingenieus schakelmechanisme) die hij samen met Jan Reus bouwt.

Mooi dat deze mannen zich niet neerleggen bij de compromissen die tot nu toe al vrij algemeen geaccepteerd zijn!

[365cycle]

Mooi dat deze mannen zich niet neerleggen bij de compromissen die tot nu toe al vrij algemeen geaccepteerd zijn!

"Mooi" vind ik net even teveel. "Leuk" vind ik het wel. Manieren om iets te doen zijn er vaak niet voor niets, zeker op het gebied van voertuigen en wegligging is er al een hoop geprobeerd, met veel grotere budgetten (zowel op het gebied van talent als louter financieel), waar je van kan leren. Desalniettemin supertof als zij er een redelijk rijdend geheel uit weten te peuteren.

[Willeke_IGKT]

Hoe het rijdt weet ik niet maar het ziet er mooi uit.
En de andere technologie staat andere oplossingen toe zoals een aangedreven wiel dat met het loshalen van een bout uit te nemen is voor een bandenwissel.

[Bart Verbeek]

Mooi dat deze mannen zich niet neerleggen bij de compromissen die tot nu toe al vrij algemeen geaccepteerd zijn!

"Mooi" vind ik net even teveel. "Leuk" vind ik het wel. Manieren om iets te doen zijn er vaak niet voor niets, zeker op het gebied van voertuigen en wegligging is er al een hoop geprobeerd, met veel grotere budgetten (zowel op het gebied van talent als louter financieel), waar je van kan leren. Desalniettemin supertof als zij er een redelijk rijdend geheel uit weten te peuteren.

Deze mannen worden gedreven door logica. Als je de grote draaicirkel van een vm als een designfout ziet, dan ga je logischerwijze eens kijken naar achterwielbesturing. Waarschijnlijk is dat ook niks, maar als je daardoor vrede vindt en plotseling wel de grote draaicirkel van een vm kunt accepteren dan vind ik dat mooi. Als je de weerstand in de aandrijflijn wilt verminderen, dan is het logisch naar voorwielaandrijving te kijken. Daar levert het een stuurprobleem op, dat je ook weer kunt oplossen door achterwielbesturing. Leidt het tot een nieuwe oplossing? Waarschijnlijk komen er weer andere problemen aan het licht die nog weer grotere nadelen met zich meebrengen. Is dat erg? Helemaal niet! Ik vind dat mooi.

Uiteindelijk denk ik dat de meeste ligfietsers gecharmeerd zijn van de elegantie van het idee van minder weerstand door minder frontaal oppervlak. Daarmee nemen ze de bijbehorende nadelen voor lief.

[Frutsel]

Achterwielbesturing is leuk, maar met hoge(re) snelheid erg gevaarlijk bij plotselinge stuuruitslagen. Je wil niet ingehaald worden door de achterkant...

Wat ik nog kan accepteren is een combinatie van voor- en achterwielbesturing, waar het achterwiel een beperkte uitslag heeft ten opzichte van de voorwielen.

Neemt niet weg dat als je iets in je hoofd hebt zitten, en je hebt de mogelijkheid om het te bouwen, je het vooral moet doen. Zonder uitproberen leer je niets

[Wim -de roetsende]

Achterwielbesturing is leuk, maar met hoge(re) snelheid erg gevaarlijk bij plotselinge stuuruitslagen. Je wil niet ingehaald worden door de achterkant...

Wat ik nog kan accepteren is een combinatie van voor- en achterwielbesturing, waar het achterwiel een beperkte uitslag heeft ten opzichte van de voorwielen.

Neemt niet weg dat als je iets in je hoofd hebt zitten, en je hebt de mogelijkheid om het te bouwen, je het vooral moet doen. Zonder uitproberen leer je niets

De Velayo.

Op een recht stuk 30km/u gaat prima zo te zien   
https://m.youtube.com/watch?v=6-JgMS-yGo...b2JpbGU%3D

Bochten rijden lukt ook. Soms een beetje hangen en soms stopt de rijder in de bocht met trappen   
https://m.youtube.com/watch?v=iMXhauX8EtY

[365cycle]

Hoe het rijdt weet ik niet maar het ziet er mooi uit.
En de andere technologie staat andere oplossingen toe zoals een aangedreven wiel dat met het loshalen van een bout uit te nemen is voor een bandenwissel.

In principe geldt dat voor onze velomobielen ook. Het achterwiel kan je eruit halen door een (lange) "bout" uit te nemen (de achteras), hoewel in de fiets vervangen meestal eenvoudiger is. De voorwielen van een DF of Alpha 7 kan je afnemen door één boutje los te draaien; er zijn diverse rijders die een lekke band oplossen met een reservewiel. De voorwielen van een After 7/Alpha 9 serie kan je op bijna dezelfde manier los halen, er zit alleen een klepje in de weg.

Deze mannen worden gedreven door logica. Als je de grote draaicirkel van een vm als een designfout ziet, dan ga je logischerwijze eens kijken naar achterwielbesturing. Waarschijnlijk is dat ook niks, maar als je daardoor vrede vindt en plotseling wel de grote draaicirkel van een vm kunt accepteren dan vind ik dat mooi. Als je de weerstand in de aandrijflijn wilt verminderen, dan is het logisch naar voorwielaandrijving te kijken. Daar levert het een stuurprobleem op, dat je ook weer kunt oplossen door achterwielbesturing. Leidt het tot een nieuwe oplossing? Waarschijnlijk komen er weer andere problemen aan het licht die nog weer grotere nadelen met zich meebrengen. Is dat erg? Helemaal niet! Ik vind dat mooi.

Ik heb ook weleens van die ideeën. Meestal bespreek ik die in de Rotte Rijders groep. Daar zit wat werkbouwtuig en een persoon met een M.Sc. in industrieel ontwerp die dan met kritiek komen; in veel gevallen kan het idee dan in de prullenbak, in een enkel geval worden we allemaal enthousiast en wordt er iets mee gedaan. Is het écht een supergoed idee, dan brengen we het naar Dronten.
Een kritische blik enerzijds en onderzoek van wat anderen al gebouwd en geprobeerd hebben anderzijds zorgt er vaak voor dat je niet hoeft te proberen om te weten wat de uitkomst gaat zijn. Met het risico dat hier een discussie ontstaat waar de honden geen brood van lusten, en daarom het uitdrukkelijke verzoek om hier niet verder in te gaan op het specifieke onderwerp van deze video wil ik je aanraden deze eens te kijken: Lad Bible - Flat Earther vs Scientist

Uiteindelijk denk ik dat de meeste ligfietsers gecharmeerd zijn van de elegantie van het idee van minder weerstand door minder frontaal oppervlak. Daarmee nemen ze de bijbehorende nadelen voor lief.

Uiteraard. Ik weet dat het je stopwoord is, maar als jij "designfout" typt lees ik tegenwoordig "compromis"; "Designfout" is mijns inziens niet echt respectvol op de manier waarop jij het gebruikt. En dat terwijl geen enkele ontwerper beledigd zou (mogen) zijn als iemand zijn/haar ontwerp probeert te verbeteren.
Je kan echter niet alles hebben. Ik zou bijvoorbeeld heel graag airconditioning in mijn velomobiel hebben, zodat de temperatuur en luchtvochtigheid in mijn fiets niet alleen lager zijn, maar vooral ook beter verdeeld. Helaas hebben we nog geen manier gevonden die met meer dan 100% rendement vocht onttrekt aan de lucht, en gezien onze lichamen maar zo'n 25% rendement leveren is het onmogelijk om onszelf op eigen kracht te koelen. En nee, na 100 km 300 watt trappen op een open ligger of een wielrenfiets ruik ik ook niet fris.

Achterwielbesturing is leuk, maar met hoge(re) snelheid erg gevaarlijk bij plotselinge stuuruitslagen. Je wil niet ingehaald worden door de achterkant...

Precies. Gevolg is dus dat je om achterwielbesturing lekker rijdend te krijgen je die altijd uit moet rusten met "tools" om de stuurbeweging te beperken, en die stuurhulp mechanisch correct kalibreren voor alle snelheden is nagenoeg onmogelijk.

Wat ik nog kan accepteren is een combinatie van voor- en achterwielbesturing, waar het achterwiel een beperkte uitslag heeft ten opzichte van de voorwielen.

Dat werkt zeker. Ik heb twee auto's gehad met vierwielsturing en beide hadden een voorbeeldige wegligging:
- Honda Prelude 2.0i 16V 4WS
- Citroën Xsara
Er zaten wat essentiële verschillen in de implementatie van die vierwielsturing en bij de Xsara was het primitiever dan bij de Honda. Het was ook geen idee van Peugeot/Citroën, het ontwerp van de Weissach as werd simpelweg gebietst van de Porsche 928, en terecht, want veel oudere compactere en sportieve Citroëns (AX, Visa) en Peugeots (106, 205, 309, 405) staan bekend om hun kwispelneigingen.
Bij de Honda was het vooral een zwaar mechanisch systeem (lange as naar achteren die de stuuruitslag overbracht, met als ik het me goed herinner een ovale bus die kon verschuiven om de gewenste stuurhoek bij de gewenste stuuruitslag en snelheid te bereiken), maar op zich wel een mooie implementatie gezien de tijd (eind jaren '80); bij lage snelheden sturen de achterwielen tegen, bij hogere snelheden sturen de achterwielen mee. Het zal aan mijn destijds nog beperkte rij-ervaring gelegen hebben, maar ik vond de Honda listig en onvoorspelbaar; een vriend kocht 'm van me voor circuitgebruik en hij was er juist ontzettend blij mee.
Tegenwoordig komt vierwielsturing bij heel veel auto's voor, volgens mij zonder uitzondering geregeld met computers. Ik denk dat je alleen daarmee de wegligging onder alle omstandigheden gewenst en voorspelbaar kan krijgen.

Neemt niet weg dat als je iets in je hoofd hebt zitten, en je hebt de mogelijkheid om het te bouwen, je het vooral moet doen. Zonder uitproberen leer je niets

Oneens. Studie kan ook voldoende zijn. Neemt niet weg dat wij er allemaal van kunnen leren en door geïnspireerd kunnen raken als iemand zo'n Different bouwt. En daarom vind ik het wél leuk, en zou ik er zeker ook wel in stappen als ik een keer de kans zou krijgen.

[Bart Verbeek]

Met het risico dat hier een discussie ontstaat waar de honden geen brood van lusten, en daarom het uitdrukkelijke verzoek om hier niet verder in te gaan op het specifieke onderwerp van deze video wil ik je aanraden deze eens te kijken: Lad Bible - Flat Earther vs Scientist

Een tijdje terug heb ik een foto gemaakt van een maansverduistering waardoor ik toch ben gaan twijfelen. . .

[Roepers]

Achterwielbesturing is leuk, maar met hoge(re) snelheid erg gevaarlijk bij plotselinge stuuruitslagen. Je wil niet ingehaald worden door de achterkant...

Wat ik nog kan accepteren is een combinatie van voor- en achterwielbesturing, waar het achterwiel een beperkte uitslag heeft ten opzichte van de voorwielen.

Neemt niet weg dat als je iets in je hoofd hebt zitten, en je hebt de mogelijkheid om het te bouwen, je het vooral moet doen. Zonder uitproberen leer je niets

De Velayo.

Op een recht stuk 30km/u gaat prima zo te zien   
https://m.youtube.com/watch?v=6-JgMS-yGo...b2JpbGU%3D

Bochten rijden lukt ook. Soms een beetje hangen en soms stopt de rijder in de bocht met trappen   
https://m.youtube.com/watch?v=iMXhauX8EtY

Ik heb ooit eens Harry Lieben geciteerd die een Velayo heeft uitgeprobeerd:

Op de ligfietslijst heb ik ooit eens gevraagd naar de achterwielbesturing van de Velayo.
Van Harry Lieben kreeg ik toen het volgende antwoord:

Aha, je wilt weten hoe dat fietst met achterwielbesturing. Ik heb er
ooit in Sittensen, Duitsland in gefietst nog voor de officiele
introductie. Het sturen ging op zich heel goed. Die is zo ontworpen
dat er een terugstellende kracht is naar rechtuit rijden net als ook
het geval is bij voorwielbesturing. Het voornaamste probleem is dat er
vrij veel ruimte nodig is om te manoeuvreren, niet alleen omdat ie erg
breed is, maar vooral omdat de achterkant in de andere richting gaat
dan waar je heen stuurt. Dus je moet afstand hebben van geparkeerde
auto's die rechts staan als je een bocht wilt gaan maken naar links.
Hou je te weinig afstand, dan stuur je de achterkant van de Velayo
tegen de auto's aan. Hier wen je vast wel snel aan, maar het betekent
gewoon dat je veel ruimte nodig hebt.

Groet,

Marco

[Willeke_IGKT]

Laten we even wachten tot de fiets rijd voor we hem onrijdbaar verklaren. Piet heeft er al in gereden, hoewel nog niet helemaal af, en dat ging.

[Wim -de roetsende]

Dat verhaal van Harry ken ik. Dat is echt een nadeel van achterwielbesturing.

Wie wel eens met een heftruck of een zitmaaier heeft gereden herkent dit.

[365cycle]

Laten we even wachten tot de fiets rijd voor we hem onrijdbaar verklaren. Piet heeft er al in gereden, hoewel nog niet helemaal af, en dat ging.

Ik zeg niet dat ie onrijdbaar is he, dat zeker niet. Sterker nog: Dat "different" zijn kan 'm juist een eigen plekje in de markt opleveren.
Alleen dat er kunstgrepen nodig gaan zijn om 'm goed rijdend te krijgen, en dat de wegligging zelfs dan nog bijzonder zal zijn. 

Een Porsche 911 is ook niet onrijdbaar, maar dat het een slecht idee is om een groot deel van het gewicht achter de achteras te hangen weet iedereen. Het kan dus zelfs helemaal goed komen, want de 911 heeft een enorme schare liefhebbers die die "rare" opzet met z'n specifieke eigenschappen juist heel erg kunnen waarderen, en dankzij de miljarden die er daardoor in geïnvesteerd zijn is het een goed sturende auto met een bepaald "karakter" geworden. Maar dat een Cayman in basis beter in balans is voel je al snel. Voor wie dat onvoldoende argument is:
- de Porsche 928, die de 911 met z'n Mercedes-achtige perfectie had moeten doen vergeten en inderdaad door velen de beter sturende auto genoemd werd, heeft een transaxle-opstelling (motor voorin achter de vooras, versnellingsbak en differentieel samengebouwd met de achteras, achterwielaandrijving);
- de Porsche 911 GT2 heeft de motor van de allersterkste 911, de 911 Turbo (meer dan 600 pk!), maar in tegenstelling tot de motordonor achterwielaandrijving in plaats van vierwielaandrijving. Die auto heeft als bijnaam "widowmaker", omdat ie zo ontzettend listig is;
- de Porsche 919 heeft momenteel het ronderecord op de Nürburgring. Voor wie zich verveelt en geboeid is door wegligging kijk hier even, de beelden zijn niet versneld.

[Wim -de roetsende]

http://wimschermer.blogspot.com/2023/06/...ielen.html


Laatste nieuws over de Different op het blog van WimS.

[Jeroen S]

Ik vind de vormen toch wel erg hoekig. Harald Winkler heeft er ook al eens een gebouwd met achterwiel besturing.

https://www.youtube.com/watch?v=BBum15SCDug

En hier de open voorloper;
https://www.youtube.com/watch?v=SZ7tdHKcZxs

Mijn ervaring als zelfbouwer;
Als er al erg veel werkende versies van een bepaald concept werken, is de kans groot dat het in de basis niet verkeerd is. Als een idee door weinigen wordt geprobeerd, is het of brilliant, of zitten er toch een paar nadelen aan die de optimist maar even over het hoofd heeft willen zien.


Hij gebruikt een contragewicht wat de andere kant op beweegt, tegen de bochtenkracht in, wat het bestuurde wiel weer terug naar rechtdoor duwt.

[twilwel]

De geschiedenis herhaalt zich. Net als ik ooit in Sittensen de Velayo mocht proefrijden, mocht ik bij Cycle Vision vorige zomer even in het open prototype rijden van de Different, maar er zat zoveel speling in de draaipunten en vooral de houten panelen dat ik er niet kon opmaken of het echt fijn zou gaan fietsen in de uiteindelijke vorm van een carbon velomobiel. Een stijve constructie maakt nu eenmaal veel verschil.

Voor wat het waard is, de bouwer van de Velayo, Markus heeft het concept van zijn specifieke achterwielbesturing wel overtuigend bewezen vind ik. Bij een 3-uurs wedstrijd in Duitsland ging hij overtuigend snel door de bochten en hij wist zelfs sneller te rijden dan ik met een Mango met racekap. De meeste voordeel haalde hij juist door harder dan ik door de bochten te gaan (nee, dat zat me zeker niet lekker). Zo hoog als ie ook zat, door de breedte was hij toch heel stabiel. De goede aerodynamische vorm maakte het grote frontaal oppervlak deels goed.
De Velayo is dan ook niet mislukt vanwege de achterwielbesturing, maar door het veel te grote en brede formaat en het ontbreken van vering (op framevering na), wat hem ongeschikt maakt op fietspaden en tja, een fiets met het formaat van een kleine auto is gewoon niet zo handig qua stalling, parkeren en noem maar op? Markus' visie was duidelijk een andere dan bij de andere velomobielbouwers die steeds compactere, smallere en lagere velomobielen bouwden en de stabiliteit halen uit een zeer lage zit en comfort uit redelijke vering. Het nadeel van minder goed overzicht achter heggen en hoog gras wordt voor lief genomen.

De Different van Piet ziet er uit als een moderne velomobiel en heeft niet de nadelen van de Velayo. Zeker zal deze ook meer plek nodig hebben bij het sturen, maar uiteraard veel minder dan de lange en brede Velayo. Dus, nou ja, ik ben wel benieuwd. En ook als de Different nog niet perfect is, dan betekent het nog niet dat het hele idee van achterwielbesturing in de ijskast kan. De nu op de markt zijnde velomobielen zijn erg ver uitgerijpt inmiddels en een velomobiel met achterwielbesturing zal niet maar zo op dat niveau zijn.

[Willeke_IGKT]

Ik kan in de blog geen plaatjes vinden van de achterwielophanging/ stuurinrichting. Gebruiken ze een traditionele voorvork met balhoofd als achtervork? Ben in dat geval benieuwd naar de balhoofdhoek en sprong, ik zou denken dat je een enorme naloop nodig hebt om een achterwielgestuurde fiets een beetje van z'n nervositeit te ontdoen. Of gebruiken ze een 'hubcentric' stuursysteem (sorry, geen idee hoe je dat in het Nederlands noemt)?

Ik heb een foto genomen van de achterkant zonder de kap voor dat deel. Ik kan een rechte verticale vork zien. Ik kan niet zien of er nog een tweede vork is, er lijkt iets naar voren te zitten maar dat valt binnen de body.

En nee, ik ga die foto niet online zetten, ik laat het aan Piet over om de details te delen.

[twilwel]

Ik kan in de blog geen plaatjes vinden van de achterwielophanging/ stuurinrichting. Gebruiken ze een traditionele voorvork met balhoofd als achtervork? Ben in dat geval benieuwd naar de balhoofdhoek en sprong, ik zou denken dat je een enorme naloop nodig hebt om een achterwielgestuurde fiets een beetje van z'n nervositeit te ontdoen. Of gebruiken ze een 'hubcentric' stuursysteem (sorry, geen idee hoe je dat in het Nederlands noemt)?

Nog exotischer. Er wordt gebruik gemaakt van virtuele draaipunten aan weerszijden van de wielas. Zo heel exotisch is dat voor velomobilisten ook weer niet, want de voorwielbesturing van de meeste velomobielen gaat ook met behulp van een virtueel draaipunt.

[Gideonaut]

Hoi! ik ben hier via het Vrijdagbericht op Ligfiets.net terechtgekomen, ik ben toevallig een trotse eigenaar van een Velayo, en heb ook in het houten constructie van Piet mogen fietsen (wat trouwens heel erg cool was) De different heeft heel veel weg van de Velayo maar toch is het z'n eigen ding. Het sturen met de Velayo en Different is trouwens helemaal niet zo'n drama als je het eenmaal gewent ben, ondanks dat m'n Velayo een cirkel van 11,5m heeft heb ik tot nu toe nog niet echt in een situatie gezeten dat ik moest klungelen met keren of achteruit en vooruit flintstonen. Een bocht van 90 graden op een dun fietspadje is vrij makkelijk te doen door 1x met je voet de fiets naar achteren in een bocht te duwen om vervolgens de originele bocht scherper te maken (is dat duidelijk omschreven?)

Ik raadt nieuwsgierigen aan om de Different uit te proberen op Cyclevision zodra Jan en Piet klaar zijn met de fietsen, ik ben dat in iedergeval zeker van plan!

mvg,

Gideon -

[Willeke_IGKT]

Welkom Gideon.
Dat is een fijn overzicht.

[LigfietsWilsum]

Hier wat meer foto's 
http://wimschermer.blogspot.com/2020/03/...0.html?m=0

[Gideonaut]

De wielophanging is praktisch hetzelfde als dat van de Velayo, maar dan heel creatief in elkaar gezet dat het in een klein badkuidpje past.

[Piet Kunis]

Ik ben blij met de positieve commentaren van de mensen die ooit zelf met een achterwiel bestuurde fiets hebben gereden. Het commentaar van de andere "deskundige" laat ik maar van me afglijden.

[Willeke_IGKT]

Welkom op het forum Piet.

Ik vond het interessant om de fiets in ontwikkeling te zien en kijk uit naar de uiteindelijke versie.

[Piet Kunis]

Welkom op het forum Piet.

Ik vond het interessant om de fiets in ontwikkeling te zien en kijk uit naar de uiteindelijke versie.

[Piet Kunis]

Ik heb geen zin in een uitgebreide discussie op dit forum. Daarom verwijs ik iedereen die meer wil weten over de filosofie achter het ontwerp ..en de verder ontwikkelen van de  Different, naar de Blog van Wim Schermer. Op Wim zijn Blog zit een zoekfunctie, voer daar Different in ..en je vind het hele verhaal.

[365cycle]

Het commentaar van de andere "deskundige" laat ik maar van me afglijden.

Discussie op dit forum hoef je ook niet aan deel te nemen, Piet. Ik hoop alleen voor de rijders van je fiets dat je open staat voor kritiek (zonder daarmee te zeggen dat je moet opvolgen), zeker van mensen die in ieder geval flink met wegligging hebben mogen spelen en/of geschoold en werkzaam zijn in beroepen in die richting.