(28-Dec-2020, 08:47 PM)Wim -de roetsende schreef: Ik geef alleen aan dat zowel de mannen bij InterCityBike en bij Velomobiel.nl de wielspoormeter gebruiken.

De wielspoormeter of stelbok is een prima meetmiddel, als je geen fijnafstemming van de sporing kunt verkrijgen. Eén volle draai aan een spoorstang-kogel is circa 4 mm verschil tussen de vóór- en achterzijde van de velgrand.
Maar het uitgangspunt is en blijft belast dynamisch neutraal, ook wel 0 mm toe- of uitspoor, ook wel parallelsporing.

Voor jouw DF is parallelsporing de norm en tot maximaal 2 mm uitspoor veel te vaag. Uitgaande van de tolerantie van 2 mm uitspoor betekent dat, dat een tolerantie van 2mm toespoor waarschijnlijk ook is toegelaten.

Advies: Koop een gedeelde spoorstang met linkse en rechts draad en stel jouw DF statisch en belast af op 1 mm toespoor. Doe rolproeven en je DF rijdt nog vlotter. Of ga naar Peter de Rond.
Heb je waarschijnlijk ook minder last van zijwind.

(Onderstaande alinea a.u.b. met een flinke knipoog lezen.)
Ondanks dat ik de straal flink bij- en afgeschuurd heb en van ieder wiel de negatieve vlucht heb gecontroleerd, blijk ik nog steeds weinig te begrijpen van alle duw- en trekkrachten.

Daarom heb ik besloten mijn DF met 2mm toespoor af te stellen.

Aangezien ik geen gedeelde spoorstang met linkse en rechts draad heb, moet het maar op de manier die de fabrikant van de vm adviseert.

Er zijn nu 1716 vm-en door velomobiel.nl afgeleverd en 552 door intercitybike.nl.
Mijn inschatting is dat er maximaal 100 een gedeelde spoorstang hebben, maar daar kan Peter uitsluitsel over geven.

Er zijn sowieso heel veel vm-en die allemaal op een manier worden afgesteld die door de bedenkers en bouwers blijkbaar als acceptabel wordt gezien. Ook zij zullen op de hoogte zijn van de gedeelde spoorstang. De reden dat ze deze niet toepassen lijkt mij niet zo ingewikkeld om te bedenken, maar dat laat ik graag aan anderen over.

Ik rijd nu ondertussen al 2 weken rond met toespoor.

De verandering t.o.v. de afstelling met 2mm uitspoor is echt onbeschrijflijk.

Even voor de duidelijkheid: Ik kan het letterlijk niet beschrijven.
Ik merk namelijk geen enkel verschil. 
Soms denk ik dat de DF nu beter rolt en op een ander moment vind ik dat de DF echt moeilijker op snelheid te krijgen is. Ik rijd precies dezelfde route die ik al 2 jaar lang met 2mm uitspoor heb gereden.

Wim,

Op verzoek van Roel van Dijk, voorzitter van de Ligfietsvereniging, ben ik gestart met een uitgebreid artikel over sporing etc. Driewielers in het bijzonder. Ik ben een eind op weg met het artikel, maar ik heb nog wat materiaal nodig om meerdere manieren van meten onder de aandacht te krijgen via foto's. Mogelijk komt het onderwerp in de eerstvolgende uitgave van Ligfiets&.
Moet nog wat metingen en aanvullende info verzamelen in de buurgemeente Dronten.
Ik heb het materiaal liggen voor een complete controle op uitlijnen. Ook laser. Beginnend met het achterwiel.

Hoop dat de info begrijpelijk is voor een ieder.

Piet.

Leuk dat je zo'n artikel gaat maken Piet.

Ik ben al aan het kijken of er bij mij zo'n links-rechts stangetje in kan. Bij mij loopt de doorlopende "spoor" stang erg kort langs de achterkant van de brug, ik vermoed dat het te krap is.

Groeten, Jeroen

Ik heb in mijn vorige bericht nog even een aanvulling geschreven voor de duidelijkheid.

(12-Jan-2021, 11:18 PM)Wim -de roetsende schreef: Ik heb in mijn vorige bericht nog even een aanvulling geschreven voor de duidelijkheid.

Gooi 'm er gewoon hier in. Zijn er rijders in ZH die de sporing van mijn quest eens kunnen controleren of nameten?

Zou dat best weleens willen weten, maar heb zelf noet zo'n spoormeetding.  Soms heb ik het idee dat mn quest sneller zou moeten kunnen, maar dat kan natuurlijk ook aan de banden en -zeer waarschijnlijk- de berijder liggen. Mn conditie is vest brak: dit jaar weinig gefietst namelijk
 

Ook heb ik weleens het idee dat ie naa rechts trekt. Soms wel, soms niet.

Sowieso moet ik ook het bandje er wat beter opleggen. Voel een lichte slag, dus dat kan de oorzaak ook wellicht.

Ik kan meten met de mini laserwaterpassen voorzien van klikmagneten direct op de wielen met een hulpstuk en ook met 2 vierkant profielen van 2 meter lengte langs de wielen, waarbij nabij de vóórzijde en achterzijde van de wielen kan worden gemeten een factor 4 nauwkeuriger dan met een stelbok en waarbij tevens de miniwaterpassen op die profielen kunnen worden geklikt en daarbij zeer nauwkeurig kan worden bekeken wat het verschil is tussen onbelast en belast meten per merk en type voertuig, met een meetbereik van circa 20 meter.

De grootste meet onnauwkeurigheid van de miniwaterpassen is 0,5 mm per meter. Met aan de ene zijde punt meting en de andere zijde lijnmeting. Kan de sporing meten op wielen vanaf 16 tot en met 26 inch.

Ik kom regelmatig is Zuid-Holland. Ben nu een Flevolander, maar geboren Westlander en heb daar veel familie wonen.

(12-Jan-2021, 11:49 PM)PietV* schreef: Ik kan meten met de mini laserwaterpassen voorzien van klikmagneten direct op de wielen met een hulpstuk en ook met 2 vierkant profielen van 2 meter lengte langs de wielen, waarbij nabij de vóórzijde en achterzijde van de wielen kan worden gemeten een factor 4 nauwkeuriger dan met een stelbok en waarbij tevens de miniwaterpassen op die profielen kunnen worden geklikt en daarbij zeer nauwkeurig kan worden bekeken wat het verschil is tussen onbelast en belast meten per merk en type voertuig, met een meetbereik van circa 20 meter.

De grootste meet onnauwkeurigheid van de miniwaterpassen is 0,5 mm per meter. Met aan de ene zijde punt meting en de andere zijde lijnmeting. Kan de sporing meten op wielen vanaf 16 tot en met 26 inch.

Ik kom regelmatig is Zuid-Holland. Ben nu een Flevolander, maar geboren Westlander en heb daar veel familie wonen.

Zoals het hier staat, snap ik dr echt geen reet van
Echt, ben zo a-technisch als het maar kan  maar zou zo een keer Westland infietsen, dat ligt hier toch om de hoek

Ik moet de laatste materialen om te meten nog online bestellen en bij de uitgang van een plaatselijk filiaal afhalen. De zaken zijn gesloten. Coronatijd.
De Quest is daarmee prima te controleren en uit te lijnen. Enig obstakel is nu nog de verlijmde kunststof wielkap op de velg. Maar ook daar is de oplossing simpel.

Voor de Quest heb ik nog wel de maat nodig van de vrije ruimte tussen vloer en body onbelast. Ik vermoed dat die ruimte tenminste 14 cm is en de Quest eenvoudig gemeten kan worden.
Als je een meting eenmaal heb gezien is alles simpel en duidelijk. Stuur een mail of PB en als het uit komt, kom ik bij je aan.

(12-Jan-2021, 09:19 PM)PietV* schreef: Wim,

Op verzoek van Roel van Dijk, voorzitter van de Ligfietsvereniging, ben ik gestart met een uitgebreid artikel over sporing etc. Driewielers in het bijzonder. Ik ben een eind op weg met het artikel, maar ik heb nog wat materiaal nodig om meerdere manieren van meten onder de aandacht te krijgen via foto's. Mogelijk komt het onderwerp in de eerstvolgende uitgave van Ligfiets&.
Moet nog wat metingen en aanvullende info verzamelen in de buurgemeente Dronten.
Ik heb het materiaal liggen voor een complete controle op uitlijnen. Ook laser. Beginnend met het achterwiel.

Hoop dat de info begrijpelijk is voor een ieder.

Piet.

Leuk Piet dat je daarvoor bent gevraagd. Ook wil ik aanvullen dat ik het tof van je vind dat je ondanks een dipje vorige maand gewoon bent door bent gegaan met schrijven op het forum, en zelfs een artikel gaat maken voor Ligfiets&. Van dit geduld kunnen we allen leren op dit forum!

Het is Coronatijd en techniek boeit me en houd me bezig. Heb naast fietsen, wandelen en winterzwemmen weinig te doen. Heb circa 40 jaar geleden op kosten van de overheid 3 intensieve cursussen mogen doen. Motortechniek, verkeerskunde/verkeersrecht en frame- en voertuigtechniek. Totaal 10 maanden studie. Leuk om een van die onderwerpen in een artikel te verwerken. Krijg ook alle info en medewerking vanuit de ligfietswereld.

Heb echt nooit een dipje gehad. Maar het leven is te mooi om andere dingen te doen dan zinloos schrijven. Morgen krijg ik het laatste materiaal binnen, inclusief het stuurstang deel met links - en rechtse draad. Dan nog wat foto's maken, nog wat info controleren en het artikel afronden.

Verder schrijf ik daar weinig over. Het is exclusief en gratis voor leden van de Ligfietsvereniging. Die krijgen het blad Ligfiets@ in de bus.

(28-Dec-2020, 11:31 PM)Peter de Rond schreef: Van het weekend als proef de sporing opgemeten van de Alpha 7, in onbelast en belaste toestand, bij belasting heeft hij 0,4mm minder toespoor als bij onbelaste toestand.
Bij de Quest maakt het niet uit, of je dit belast of onbelast doet.

Hoe meet jij de sporing Peter? Met lange aluminium profielen of met een wielspoormeter?

Ik, zoals al eerder vermeld, met de wielspoormeter.
Belast en onbelast was het verschil echt minimaal. 

Wel opvallend dat het bij een Quest dus niet uitmaakt of je dit belast of onbelast doet. 
Bij de XS en de Mango heb ik precies dezelfde ervaring.


Ik fiets nu trouwens alweer een paar weken met 2mm toespoor en ik merk nog steeds erg weinig verschil met de 2mm uitspoor. Nog steeds dezelfde woon-werk-verkeer-route. Is dit op de één of andere manier verklaarbaar? Zelfde route, zelfde weersomstandigheden, zelfde wegdek, zelfde fiets en rijder.

Ik gebruik een stelbok, waarbij 1 kant verstelbaar is, voor juiste meeting, voor 1 juiste afstelling moet je even naar Lattrop komen, zodat je tussen de 2mm toe- en uitspoor kunt gaan zitten met de verstelling met linkse en rechtse draad.

(28-Dec-2020, 11:41 PM)PietV* schreef: De wielspoormeter of stelbok is een prima meetmiddel, als je geen fijnafstemming van de sporing kunt verkrijgen. 

Hierboven staat een eerder genoemde opmerking van Piet over de wielspoormeter.

Peter, als je wel die fijnafstelling met linkse en rechtse draad installeert, waarom meet je dan niet met een systeem dat veel preciezer is dan de wielspoormeter?

Hieronder een opmerking van mijzelf die ik al eerder had genoteerd. Ik ben nog steeds benieuwd naar het antwoord. Zou je er nog eens naar kunnen kijken Peter?

Er zijn nu 1716 vm-en door velomobiel.nl afgeleverd en 552 door intercitybike.nl.
Mijn inschatting is dat er maximaal 100 een gedeelde spoorstang hebben, maar daar kan Peter uitsluitsel over geven.

Eigenlijk zou het toch gewoon heel interessant zijn om te weten waarom velomobiel.nl en intercitybike.nl en de andere producenten hun velomobielen niet met een verstelling met linkse en rechtse draad uitvoeren. Ik denk dat ik sowieso Allert eens een mailtje ga sturen.

(20-Jan-2021, 10:03 PM)Wim -de roetsende schreef: Eigenlijk zou het toch gewoon heel interessant zijn om te weten waarom velomobiel.nl en intercitybike.nl en de andere producenten hun velomobielen niet met een verstelling met linkse en rechtse draad uitvoeren. Ik denk dat ik sowieso Allert eens een mailtje ga sturen.

Vermoed om dezelfde reden als dat er heel lang geen "echte" demper in hun velomobielen heeft gezeten. Het kost meer, het is een extra schakel, en het levert naar hun idee te weinig voordeel op. Maar ben wel erg benieuwd naar het antwoord :-D

Mijn artikel wordt vermoedelijk geplaatst in blad 2021-1 van Ligfiets&. Ik heb om info gevraagd aan drie VM bouwers. Om uiteenlopende redenen vinden zij de verstelling van de M6 spoorstangen voldoende voor de afstelling van de sporing. Afhankelijk van de lengte van de spoorstangarmen is bij de ene VM een volle draai 4 mm verschil vóór en achter. Bij langere spoorstangarmen maar 3 mm. Dan is een stelbok een prima meetapparaat. Als je de keus hebt op maximaal 2 mm toe- of uitspoor. Volgens de VM bouwers geeft bij meting 2mm toe- of uitspoor nauwelijks verschil in rolweerstand. Ik kan dat niet meten.
Mogelijk gaan de VM bouwers de tolerantie van de sporing nog herzien. Ander argument was dat de traploze verstelling met links- en rechtse draad van staal is en geen RVS en kan roesten. En dat de ruimte voor verstellen beperkt is. Over de ruimte kan ik niet oordelen. Bij de Alleweder kun je overal bij.

Lasermeting kent ook een maximale afwijking van 0,5 mm/m. Ook de laserpunt is kort bij 3 mm en veraf circa 6 mm. De maximale afstand bij puntmeting is 20 meter. Dat is dan wel 50x de diameter van de velgen. Kun je goed controleren of de sporing belast of onbelast verschil oplevert.

Met profielen van 2 meter langs de velgen kan ook prima. Kun je zowel met laser als met de rolmaat meten. Met de rolmaat voor als achter de wielen. Met korte profielen kan dat ook, maar dan is rolmaat meting minder nauwkeurig.

(21-Jan-2021, 12:22 AM)PietV* schreef: Ander argument was dat de traploze verstelling met links- en rechtse draad van staal is en geen RVS en kan roesten. En dat de ruimte voor verstellen beperkt is. Over de ruimte kan ik niet oordelen. Bij de Alleweder kun je overal bij.

Duidelijk verhaal, ik verheug mij nu al op de volgende Ligfiets&.

Het blijft inderdaad interessant waarom er geen enkele vm-bouwer kiest voor de traploze verstelling. Ook de Milan, de EvoK, de WAW en de Alpha hebben dit niet.

Van staal klopt. Ik heb bij mijn XS door Peter de Rond deze verstelling laten monteren en die was flink aan het roesten.
Beperkte ruimte klopt ook. Bij de XS moest er echt een hap uit de body gezaagd worden. Aan de onderkant uiteraard waar de spoorstangen bevestigd zijn.

Citaat:Volgens de VM bouwers geeft bij meting 2mm toe- of uitspoor nauwelijks verschil in rolweerstand. Ik kan dat niet meten.

Dit komt dus overeen met mijn waarneming van de afgelopen 2 jaar t.o.v. de afgelopen 2,5 week.

Een klein likje taai vet dat gebruikt wordt voor open tandwielkasten en de stalen traploze afstelling met linkse- en rechtse draad is pekelbestendig.

Dat 2 mm toe- of uitspoor nauwelijks verschil in rolweerstand laat meten, betekent niet dat er geen verschil is. Ik kan nu op 2 manieren meten, zonder aan de wielen te komen, en het verschil in sporing vaststellen onbelast en belast door eenvoudig in te stappen.

https://wimschermer.blogspot.com/search?q=sporing

Een tolerantie van 2 mm toe- of uitspoor maakt wel degelijk verschil in stuurkarakter. Met 2 mm uitspoor is de koersvastheid minder en de gevoeligheid voor zijwind neemt toe.

Bij mijn personenauto werd de sporing links en recht op de mm nauwkeurig afgesteld. Bij personenauto's zijn beide spoorstangen uitgerust met linkse- en rechtse draad. Die perfecte afstelling volgen fabrieksgegevens merk je direct bij het wegrijden.

Ik mis die gegevens bij de bouwers van VM. Het komt er op neer dat dynamisch, rijdend, parallel sporing het beste is. Dat betekend statisch licht toespoor.

Ik denk ook dat dat is wat er gebeurt, er wordt afgesteld op ietsje naar binnen voor, als je dan gaat rijden zorgen de krachten en de fractie speling op de kogelkopjes ervoor dat je rond nul uitkomt.

Bij het meten met dingen op de velgen moet je er wel zeker van zijn dat de wielen ook netjes vlak zijn en er niet ergens een slagje in zit, per ongeluk precies waar je meetapparatuur aansluit.

Groeten, Jeroen

Dat de afstelling gaat roesten en dat er beperkte ruimte is, zijn non argumenten, je ketting roest ook als je niet smeert, maar iedereen gebruikt een ketting in of op zijn fiets, en dat je voor montage een stukje uit de grondplaat haalt is ook geen probleem, want je wielen steken ook door de body.
Dat er geen één velomobiel is met fijnafstelling af fabriek klopt ook niet, want de Orca heeft het wel, en de jongen van Flevobike hebben hun sporen wel verdient denk ik.
Mijn ervaring is dat er veel velomobielen in Lattrop komen met een afwijking van meer dan 2mm ten opzichte van parallel. En ik vernietig liever energie met af en toe remmen, :-) dan met constant remmen omdat de sporing niet klopt.
Groeten Peter de Rond

En ik kreeg een mailtje terug   



Mijn vragen en de antwoorden van Allert. Uiteraard met zijn toestemming hier geplaatst.


Mijn vraag: Klopt het dat je de sporing (toe- en uitspoor) nauwkeuriger kunt afstellen met de verstelling met linkse en rechtse draad?

Klopt,  je kunt  het nauwkeuriger afstellen. Alleen hoe weet je wat de beste afstelling is?
Piet heeft gelijk als hij zegt dat achterwiel aangedreven auto's op toespoor afgesteld worden (en voorwiel aandrijvers omgekeerd). De wielen worden immers naar uitspoor gedrukt door de aandrijfkrachten en de rolweerstand van de voorwielen.
Maarrr......... hoeveel is dat bij een velo? Je moet eigenlijk meten tijdens het rijden (dynamisch dus) om te kunnen weten hoeveel de wielen naar uitspoor gedrukt worden, pas dan kun je zeggen hoe je zou moeten afstellen.
Zolang je dat niet doet gaat het alleen om ervaring en gevoel.
De voorwielen hebben bij vrijwel alle velo's negatief camber. Als de achterkant meer in de veren zakt dan de voorkant bij het instappen gaat hij daardoor naar uitspoor toe, wij stellen wegens mogelijke speling op kogels en het laatst genoemde effect af met een voorkeur voor licht toespoor; maximaal 2 mm.


Mijn vraag: Is het nodig om de sporing op minder dan 1mm af te stellen?

Bij auto's wordt de sporing gemeten in graden en minuten (is een 60e deel van 1 graad). Als je het in mm uitdrukt moet je de plek waar je meet op de wiel diameter opgeven.
Auto toleranties worden per wiel (kant) opgegeven.
Dus is 2 mm tussen beide velgen van een velomobiel is 1 mm per kant.
Bovendien meet je het verschil tussen voor en achter. Als je 1 mm per kant meet is dat aan de voorkant van dat wiel 0,5 mm en aan de achterkant 0,5 mm uit de 0 graden positie.
Ga je vergelijken met graden dan moet je die als eerste gemeten 2 mm dus door 4 delen.
En 0,5 mm op de grootste diameter van een 406 velg is 1/7e van een graad, ofwel minder dan 0"09,  (een graad is 406 mm x 3,14 / 360 = 3.54 mm).  
Als je binnen 2 mm tussen de velgen gemeten kunt blijven, zit je binnen de gebruikelijke auto toleranties.
Auto toleranties spreken meestal van ongeveer een 1/4 graad (0"15)


Extra opmerking van Allert over de rolweerstand:

Rolweerstand moet je juist bij lage snelheid testen.
Bij hoge snelheid is de luchtweerstand allesoverheersend en valt een verschil in rolweerstand daarin weg.
Even in https://www.analyticcycling.com/ForcesPower_Page.html kijken voor de lucht en rol weerstanden bij 100 km/u
Wind Resistance 46.6 kg m/s2
Rolling Resistance 7.1 kg m/s2


Mijn vraag: Waarom wordt er geen enkele vm nieuw afgeleverd met Peter zijn systeem?
(Aanvulling van mij. De Orca wordt niet meer geproduceerd.)

Omdat het ruimte vraagt, je kunt er slecht bij zonder een gat of luik te maken in de bodem en het voegt weinig of niets toe.
Auto's hebben wel altijd linkse en rechtse draad omdat het daar niet handig is een kogel los te maken en omdat je er goed bij kunt.



Nou, ik vind het wel een interessant verhaal. Ik begrijp het nu ook echt. Ik heb Allert heel hartelijk bedankt.

Hij is geen lid van dit forum, maar leest zo nu en dan wel mee.

Wim,

Mooi en duidelijk verhaal. Om die meetbare verandering in sporing, onbelast en belast, door het ongelijk inveren vóór en achter en de verandering van de langshellinghoek, caster of askanteling meet ik altijd belast. Dus ook bij verandering van de vering vóór of achter. Zacht, standard, stijf of stijf kort verlaagd. Even er in gaan zitten is een kleine moeite.

Moeilijke bij een velomobiel is wel de verdeling van het gewicht, zéker bij een "DF4" of een QuattroVelo.
Soms rijd ik gewoon, soms heb ik ook bagage bij me, die dan soms weer achterin ligt en soms voorin. En als die bagage 4 volle boodschappentassen of een kind + kleding + speelgoed + natte handdoeken etc. van een dagje strand, dan heeft het flink invloed op het stuurgedrag.

Bij een vierwielige velomobiel is zowel de achteras als de vooras prima uit te lijnen. Als de besturing onder bepaalde omstandigheden te wensen overlaat, ligt dat niet aan de besturing, maar aan onjuiste belading.

Ik kreeg nog een mail van Allert met aanvullende informatie:

"Ik herinnerde me ineens weer dat John Tetz al eens een test heeft gedaan met verstellen van de sporing en meten van de rolweerstand.
Inderdaad dezelfde die ook rolweerstand bij uiteenlopende temperaturen heeft gemeten, lang voordat ik jouw naamgenoot daarvan vertelde en hij ook dergelijke metingen heeft gedaan.

Kijk maar eens hier: http://www.recumbents.com/wisil/tetz/coa...ements.htm

Onder de grafiek staat. 5 turn is +/- .12" aan het wiel. Aangenomen dat hij tussen twee wielen meet zoals wij dat doen, heb je het dan over +/- 3 mm voordat er bij toespoor extra rolweerstand meetbaar wordt, bij uitspoor is dat eerder al het geval.
Dus inderdaad is linkse en rechtse draad niet nodig.
Als er nog belangstelling voor lijkt te zijn kun je dit ook publiceren."

Groeten, Allert

En toch roept deze info vragen op.
- Ik kan het mis hebben, maar welke velgmaat is gebruikt voor de test.
- In de grafiek staat .5 draai is +/- .12". Een halve draai is dan +/- 3 mm verschil op een 406 mm velg. Welke schroefdraad hebben de spoorstangen. M6 of M8.
- De lengte van de spoorstangarmen bepalen het verschil bij één draai op een M6 draad met een spoed van 1 mm. Bij M8 1,25 mm.
- Ik rij met 100 mm spoorstangenarmen en 1 draai M6 op de spoorstang is dan 4 mm verschil op de velgranden. Bij 135 mm lange spoorstangarmen is dat 3 mm.

De grafiek laat zien dat naarmate toe- of uitspoor toeneemt de rolweerstand toeneemt. Bij een .25 draai toespoor is de rolweerstand het laagst. Mijn Alleweder heeft 12 punten waarop geringe speling mogelijk is, 6 aan elke kant, en een flinke schuurstraal van 36 mm belast. Statisch afgesteld op 1 mm toespoor en hoop dat dynamisch de sporing richting parallel gaat.

Wat als ik bij meting uitkom op 1 mm uitspoor. Zo laten of met 1 draai uit naar 3 toespoor. Of rommelen met de dwarse wieldraagarmen om de sporing naar 1 a 2 mm toespoor te brengen.

Wat is fijn afstelling. Voor mij traploos, met linkse en rechtse draad.