(15-Jun-2017, 09:00 PM)PietV* schreef: Wim,

Je heb gelijk. Gewenning is een leerproces. Ook ik ervaar bij het wisselen van verschillende "bukfietsen" dat de spieren op een iets andere lengte worden bewogen. Spieren functioneren optimaal in de middengebied. Gestrekt of samengetrokken zijn spieren minder krachtig.
Maar veel hangt af van de afstelling van de fiets, je traptechniek en je inspanningsniveau. Spierpijn heb ik nooit. Ik kom na een lange tocht voldaan uit m'n Alleweder of van mijn vakantiefiets.

Piet.

Spierpijn, daar zeg je wat, vroeger had ik na het voetballen dagen spierpijn, ook al trainde ik regelmatig, tegenwoordig met fietsen is spierpijn geen probleem, verbaas mij daar zelf over, vraag me af of het aan de leeftijd ligt, of de manier van bewegen, zwemmen gaf ook steeds problemen.
Hoe dat in het voorjaar gaat met een trike is afwachten, ik heb deze herfst ervaring opgedaan met een chopper, en daarvan geleerd dat zitpositie wel degelijk uitmaakt.

Citaat: Spierpijn, daar zeg je wat, vroeger had ik na het voetballen dagen spierpijn, ook al trainde ik regelmatig, tegenwoordig met fietsen is spierpijn geen probleem, verbaas mij daar zelf over, vraag me af of het aan de leeftijd ligt, of de manier van bewegen, zwemmen gaf ook steeds problemen.
Hoe dat in het voorjaar gaat met een trike is afwachten, ik heb deze herfst ervaring opgedaan met een chopper, en daarvan geleerd dat zitpositie wel degelijk uitmaakt.

Spierpijn kan worden veroorzaakt door een 'scheurtje' in de spieren na een explosieve inspanning of door achtergebleven melkzuur in de spieren na een langdurige inspanning.
Over dit laatste:
Melkzuur zijn niet volledig gebruikte suikers, suikers die je spieren gebruiken als energie bij inspanning. Merkzuur ontstaat bij een langdurige intensieve inspanning waarbij er onvoldoende zuurstof toegevoerd kan worden om alle suikers in energie om te zetten. De onvolledig omgzette suikers vormen melkzuur; melkzuur bevat dus nog suiker die als energie gebruikt kan worden.
Om spierpijn te voorkomen is het advies om 'uit te fietsen', oftewel: na een intensieve tocht de laatste kilometers rustig te fietsen, waardoor het melkzuur in energie omgezet kan worden.

Na een finish bergop zie je wielrenners vaak op een fiets nog een paar minuten uitfietsen. Dit is hierom.


Scheurtjes in je spieren worden opgevuld door eiwitten waardoor de spieren groter en sterker worden. Dit heet trainen. Enig fysiek ongemak is hierbij onvermijdelijk. Pijn door melkzuur kan je voorkomen door de eerder intensief uitgevoerde beweging ter herhalen op een laag intensief niveau. (focus op de coördinatie)

Niels, au!, van der Wal

Op 1 puntje moet ik toch commentaar leveren Niels: Melkzuur bevat geen suikers. Suikers worden via een anaeroob proces omgezet in melkzuur.

(10-Jan-2022, 10:32 AM)Frutsel schreef: Op 1 puntje moet ik toch commentaar leveren Niels: Melkzuur bevat geen suikers. Suikers worden via een anaeroob proces omgezet in melkzuur.

Wat voor nut dient het uitfietsen dan? Verbeterde afvoer van melkzuur o.i.d.?

De mens is een complex geheel, die onder omstandigheden diverse aanpassingen pleegt. Spieren die arbeid verrichten verbranden glucose en vetzuren.
Als de inspanning intensief zijn en de zuurstoftoevoer naar die spieren wordt belemmert door over ademen of hijgen vernauwen de bloedvaten zich en wordt glucose anaeroob, zonder zuurstof, als energie gebruikt. Hierdoor wordt melkzuur gevormd. Melkzuur is goed oplosbaar, bevat nog veel energie, maar niet voor de spieren. Melkzuur wordt in de lever omgezet in glucose voor de spieren.
Onvolledige verbranding van glucose is een vorm van energieverspilling, omdat elke omzetting energieverlies geeft. Melkzuur in de spieren is gevoelig tot pijnlijk maar van korte duur.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Melkzuur
Bij lage tot normale inspanning heeft het lijf voldoende energie voor de spieren. Via de spijsvertering, vetten, glycogeen in spieren en lever en voor nood zelfs eiwitten of spierverbranding.

Spierpijn wordt veroorzaakt door te zware of overbelasting van het spierweefsel. De schade in het spierweefsel wordt dagelijks hersteld. Circa 1 tot 1,5% van het spierweefsel wordt dagelijks vervangen. Oud en beschadigd weefsel met voorrang. Een spiercel gaat maar 60 en 90 dagen mee.

Trainen is de beste remedie om spierpijn te voorkomen. Spieren passen zich aan aan het gebruik. Getrainde spieren bevatten ook minder intramusculair vet en kunnen dus meer glycogeen of "spiersuikers" bevatten. Glycogeen is de eerste reservebrandstof voor de spieren. Vetzuren gaan pas werken bij "hongerklop".
Gezonde mensen hebben tussen de 350 en 500 gram glycogeen in spieren en lever. Getrainde sporters meer dan 600 gram. https://nl.wikipedia.org/wiki/Glycogeen

Als je je ademhaling onder controle houdt en de CO2 niveau goed is, dan blijven de gladde spieren in bloedvaten, luchtwegen en darmen maximaal open en is de zuurstof en glucose toevoer naar de spieren optimaal, zonder energieverspilling. Het Bohr-effect.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Bohr-effect

Een geoefende fietser kent geen spierpijn.

(10-Jan-2022, 10:20 AM)Niels van der Wal schreef: Spierpijn kan worden veroorzaakt door een 'scheurtje' in de spieren na een explosieve inspanning of door achtergebleven melkzuur in de spieren na een langdurige inspanning.

Over dit laatste:

Melkzuur zijn niet volledig gebruikte suikers, suikers die je spieren gebruiken als energie bij inspanning. Merkzuur ontstaat bij een langdurige intensieve inspanning waarbij er onvoldoende zuurstof toegevoerd kan worden om alle suikers in energie om te zetten. De onvolledig omgzette suikers vormen melkzuur; melkzuur bevat dus nog suiker die als energie gebruikt kan worden.

Om spierpijn te voorkomen is het advies om 'uit te fietsen', oftewel: na een intensieve tocht de laatste kilometers rustig te fietsen, waardoor het melkzuur in energie omgezet kan worden.
Na een finish bergop zie je wielrenners vaak op een fiets nog een paar minuten uitfietsen. Dit is hierom.
Scheurtjes in je spieren worden opgevuld door eiwitten waardoor de spieren groter en sterker worden. Dit heet trainen. Enig fysiek ongemak is hierbij onvermijdelijk. Pijn door melkzuur kan je voorkomen door de eerder intensief uitgevoerde beweging ter herhalen op een laag intensief niveau. (focus op de coördinatie)

Een kleine aanvulling hierop: Bij elke betekenisvolle inspanning (boven de aerobe drempel) maak je melkzuur aan. Pas bij een inspanning boven de anaerobe drempel kan je lichaam het melkzuur niet net zo snel afbreken als dat het aangemaakt wordt en begint het op te hopen in je spieren. Bij inspanningen tussen deze drempels vormt zich een evenwicht.

Training onder de aerobe drempel heten hersteltraining, tussen de drempels duurtraining en boven de anaerobe drempel weerstandtraining.

(10-Jan-2022, 11:20 AM)PietV* schreef: Een geoefende fietser kent geen spierpijn.

Kan je die verder toelichten?

>> In de laatste week van het oude jaar heb ik zo'n 600 km gefietst, maar alles op "duurstand", dus zonder langdurig op hoog vermogen te rijden (max 200W) en zonder sprintwerk, op de laatste dag na; toen had ik in het laatste stuk nog wat over, en heb ik iets van 15x boven de 1000W gezeten in de laatste 20 km. Daar houd ik dan geen spierpijn aan over. 
Doe ik echter een interval training, dan voel ik het de volgende dag flink. Echter zijn het juist wel die intervaltrainingen waardoor m'n duurvermogen het afgelopen jaar omhoog is gegaan; in 2020 "deed ik maar wat" en bleef het duurvermogen ongeveer gelijk.

Mijn indruk is altijd geweest dat juist het trainen en zo nu en dan hebben van spierpijn is wat je sterker maakt. Sterker ( ) nog: ik heb de indruk dat m'n "agressieve" acceleraties tijdens plezierritjes met vrienden er voor gezorgd hebben dat ik nu in een rit van 100 km nog gewoon 15x boven de 1000W kan pieken zonder dat ik er de volgende dag last van heb.

(10-Jan-2022, 11:18 AM)365cycle schreef: Wat voor nut dient het uitfietsen dan? Verbeterde afvoer van melkzuur o.i.d.?

Niets meer dan een cooling down. Afhankelijk van de zwaarte en de intensiteit van het belaste lijf. Het lijf op rust brengen voor herstel in rust. Melkzuur wordt snel in bloed opgenomen en door de lever weer omgezet in glucose. Melkzuurniveau kun je tijdens het fietsen ook goed afvoeren. Een goede ademhaling doet wonderen. De ademhaling is CO2 gerelateerd. Te kort aan CO2 zorgt voor meer melkzuur in het bloed. De optimale pH waarde in bloed is circa 7,42. Licht basisch. De mens als complex geheel.

(10-Jan-2022, 10:32 AM)Frutsel schreef: Op 1 puntje moet ik toch commentaar leveren Niels: Melkzuur bevat geen suikers. Suikers worden via een anaeroob proces omgezet in melkzuur.

Klopt, maar de vereenvoudiging maakt het duidelijk. Energie uit suikers is goed te begrijpen; energie uit melkzuur is lastiger te begrijpen.
En ook dat aerobe verbranding afneemt naarmate je hartslag omhoog gaat en dus langzaam overgaat in anaerobe verbranding.

Niels, luchthapper, van der Wal

---

Mijn indruk is altijd geweest dat juist het trainen en zo nu en dan hebben van spierpijn is wat je sterker maakt. Sterker ( null ) nog: ik heb de indruk dat m'n "agressieve" acceleraties tijdens plezierritjes met vrienden er voor gezorgd hebben dat ik nu in een rit van 100 km nog gewoon 15x boven de 1000W kan pieken zonder dat ik er de volgende dag last van heb.




Een geoefende fietser kent geen spierpijn op duurritjes.

Wat je doet is je spieren 'beschadigen' door explosief te trainen. Wedstrijdrijders doen dit veel om sterker te worden. (Uit iedere bocht maximaal accelereren bijvoorbeeld) De 'beschadiging' van spieren is wat je voelt, maar is een andere vorm van spierpijn dan spierpijn door melkzuur.

Een geoefende fietser kent dus geen spierpijn zolang hij/zij niet explosief kracht zet. Het is wel zo dat je bij constant explosief rijden de beschadiging minder groot is, waardoor je deze minder voelt en minder hersteltijd nodig heeft.

Niels, doorfietser, van der Wal

(10-Jan-2022, 11:40 AM)365cycle schreef:

(10-Jan-2022, 11:20 AM)PietV* schreef: Een geoefende fietser kent geen spierpijn.

Kan je die verder toelichten?
>> In de laatste week van het oude jaar heb ik zo'n 600 km gefietst, maar alles op "duurstand", dus zonder langdurig op hoog vermogen te rijden (max 200W) en zonder sprintwerk, op de laatste dag na; toen had ik in het laatste stuk nog wat over, en heb ik iets van 15x boven de 1000W gezeten in de laatste 20 km. Daar houd ik dan geen spierpijn aan over. 

Doe ik echter een interval training, dan voel ik het de volgende dag flink. Echter zijn het juist wel die intervaltrainingen waardoor m'n duurvermogen het afgelopen jaar omhoog is gegaan; in 2020 "deed ik maar wat" en bleef het duurvermogen ongeveer gelijk.

Mijn indruk is altijd geweest dat juist het trainen en zo nu en dan hebben van spierpijn is wat je sterker maakt. Sterker ( ) nog: ik heb de indruk dat m'n "agressieve" acceleraties tijdens plezierritjes met vrienden er voor gezorgd hebben dat ik nu in een rit van 100 km nog gewoon 15x boven de 1000W kan pieken zonder dat ik er de volgende dag last van heb.

Ik ben geen inspanningsfysioloog, maar een hobbyist die lang getobd heeft met pernicieuze anemie of ziekelijke bloedarmoede. Kon nog met moeite de trap oplopen en sliep 16 uur per dag. Moet sinds 2003 regelmatig vitamine B12 spuiten en heb nu een hoge hematocriet waarde. Dat zette mij 18 jaar geleden aan het denken. Ben overgestapt op een gezonde leefwijze en gaan ontdekken hoe zo lang mogelijk gezond ouder te worden.

Geen mens is hetzelfde en het menselijke systemen complex. Ben dagelijks uren in beweging en doe niet aan sporten of het verbeteren van prestaties. Omdat de mens is gemaakt om te bewegen en niet om te sporten. Laat staan topsport.
Doe dagelijks ademhalings- en koudwatertraining.

Spieren passen zich snel aan aan de beweging en de inspanning die ze verrichten. Maar neemt de inspanning meer toe dan normaal dan is een lichte spierpijn gewoon. Waarom soms bij intervaltraining meer spierpijn optreedt weet ik niet en waarom later geen spierpijn optreedt kan te maken hebben met aanpassing door training.

Omgekeerd vindt ook plaats. Spieren die dagelijks te weinig worden gebruikt passen zich ook aan. Die spiermassa verdwijnt. De leeftijd van een spiercel is 60 tot 90 dagen. Spiercellen worden afgebroken tot aminozuren als bouwstof voor nieuwe. Of bij zware inspanning gebruikt als brandstof. Of bij mij door het ouder worden. Bewegen is de enige oplossing voor spierbehoud.

Hm, dan kan ik wel een conclusie trekken uit een combinatie van de berichten van PietV en Niels van der Wal:

(10-Jan-2022, 12:27 PM)Niels van der Wal schreef: Wat je doet is je spieren 'beschadigen' door explosief te trainen. Wedstrijdrijders doen dit veel om sterker te worden. (Uit iedere bocht maximaal accelereren bijvoorbeeld) De 'beschadiging' van spieren is wat je voelt, maar is een andere vorm van spierpijn dan spierpijn door melkzuur.

Een geoefende fietser kent dus geen spierpijn zolang hij/zij niet explosief kracht zet. Het is wel zo dat je bij constant explosief rijden de beschadiging minder groot is, waardoor je deze minder voelt en minder hersteltijd nodig heeft.

Klopt, ik doe van die krachtsexplosies (sprintjes, vaak niet langer dan 20 seconden) idd ook op kortere trainingsritten, maar meer als "onderhoud" (want een hoop explosief vermogen is soms handig in het verkeer). Ik doe het denk ik niet vaak genoeg om nog veel sterker te worden.

Mijn intervallen tijdens woon-werkverkeer zijn (gedwongen door de route) 3x3 minuten en 3x5 minuten (precies een paar mooie rechte stukken waar het gas er even lekker op kan), met telkens ongeveer 2 minuten ertussen. Ik probeer deze op 115% en 110% (HR) te rijden, maar nooit meer dan 2x per week.

(10-Jan-2022, 11:18 AM)365cycle schreef:

(10-Jan-2022, 10:32 AM)Frutsel schreef: Op 1 puntje moet ik toch commentaar leveren Niels: Melkzuur bevat geen suikers. Suikers worden via een anaeroob proces omgezet in melkzuur.

Wat voor nut dient het uitfietsen dan? Verbeterde afvoer van melkzuur o.i.d.?

Door de lage intensiteit verbrand je het stukje energie wat -in het melkzuur- achtergebleven is.
Je zorgt door te blijven bewegen ervoor dat bloed blijft stromen. Bloed voert afvalstoffen af en voert bouwstoffen aan. Als je stil gaat zitten gebeurd dit veel langzamer en heb je dus langer klachten en bouw je minder snel conditie op.
Uitfietsen haalt ook je focus weg uit fietsen/presteren en verlegt je focus naar de plek waar je wilt zijn en wat je eventueel gaat doen. Het maakt op die manier dat je er in rust aankomt en hierdoor meer aandacht hebt voor die plek en de mensen die er zijn. Het brengt de focus op het lichaam weer naar de geest.

Niels, geaard, van der Wal

(10-Jan-2022, 01:26 PM)365cycle schreef: Hm, dan kan ik wel een conclusie trekken uit een combinatie van de berichten van PietV en Niels van der Wal:

(10-Jan-2022, 12:27 PM)Niels van der Wal schreef: Wat je doet is je spieren 'beschadigen' door explosief te trainen. Wedstrijdrijders doen dit veel om sterker te worden. (Uit iedere bocht maximaal accelereren bijvoorbeeld) De 'beschadiging' van spieren is wat je voelt, maar is een andere vorm van spierpijn dan spierpijn door melkzuur.

Een geoefende fietser kent dus geen spierpijn zolang hij/zij niet explosief kracht zet. Het is wel zo dat je bij constant explosief rijden de beschadiging minder groot is, waardoor je deze minder voelt en minder hersteltijd nodig heeft.

Klopt, ik doe van die krachtsexplosies (sprintjes, vaak niet langer dan 20 seconden) idd ook op kortere trainingsritten, maar meer als "onderhoud" (want een hoop explosief vermogen is soms handig in het verkeer). Ik doe het denk ik niet vaak genoeg om nog veel sterker te worden.

Mijn intervallen tijdens woon-werkverkeer zijn (gedwongen door de route) 3x3 minuten en 3x5 minuten (precies een paar mooie rechte stukken waar het gas er even lekker op kan), met telkens ongeveer 2 minuten ertussen. Ik probeer deze op 115% en 110% (HR) te rijden, maar nooit meer dan 2x per week.

  Interessant wat hier allemaal geschreven wordt,  daar is mijn kennis beperkt, dus ik hou het maar bij 'boeren verstand'.
Bij mij gaat het om leeftijd, 70 + , en bergen,  de krachtexplosie die nodig zijn om naar boven te fietsen, is veel hoger, als tussensprints op het vlakke land, op een  zeker moment blijft alleen lopen als optie, er is hier een helling van drie kilometer lang,  tussen 8 en 12 % , daar heb ik al vaak geprobeerd fietsend boven te komen, maar verder als 1500 / 2000 meter kom ik niet, dan is niet alleen de spieren een probleem, maar ook mijn rikketik, ik heb daar geen groot probleem, maar die wil ik ook niet hebben, misschien is het zo dat oudere mensen niet zover kunnen gaan dat je spieren in grote problemen komen, en daarom minder spierpijn ontstaat ?
Kijk maar naar het professionele wielrennen, de één heeft talent, een ander kan jaren trainen zonder zich verder te ontwikkelen.

Verder heb ik zo mijn gedachten, wat er gaat gebeuren als ik drie verschillende soorten fietsen door elkaar  ga gebruiken, een trekkingfiets, een chopper waar de trapas ver naar voren staat, en dan een ligfiets /trike , dan gebruik ik iedere keer andere spieren, en verwacht ik meer spierpijn, ook omdat ik altijd langere ritten maak, altijd meer dan 60 km

(10-Jan-2022, 09:04 PM)PlantageBohémien schreef: Interessant wat hier allemaal geschreven wordt,  daar is mijn kennis beperkt, dus ik hou het maar bij 'boeren verstand'.
Bij mij gaat het om leeftijd, 70 + , en bergen,  de krachtexplosie die nodig zijn om naar boven te fietsen, is veel hoger, als tussensprints op het vlakke land, op een  zeker moment blijft alleen lopen als optie, er is hier een helling van drie kilometer lang,  tussen 8 en 12 % , daar heb ik al vaak geprobeerd fietsend boven te komen, maar verder als 1500 / 2000 meter kom ik niet, dan is niet alleen de spieren een probleem, maar ook mijn rikketik, ik heb daar geen groot probleem, maar die wil ik ook niet hebben, misschien is het zo dat oudere mensen niet zover kunnen gaan dat je spieren in grote problemen komen, en daarom minder spierpijn ontstaat ?
Kijk maar naar het professionele wielrennen, de één heeft talent, een ander kan jaren trainen zonder zich verder te ontwikkelen.

Verder heb ik zo mijn gedachten, wat er gaat gebeuren als ik drie verschillende soorten fietsen door elkaar  ga gebruiken, een trekkingfiets, een chopper waar de trapas ver naar voren staat, en dan een ligfiets /trike , dan gebruik ik iedere keer andere spieren, en verwacht ik meer spierpijn, ook omdat ik altijd langere ritten maak, altijd meer dan 60 km

Als ik zo vrij mag zijn om niet zozeer vanuit theorie te spreken, maar vanuit bevindingen en metingen over mijn eigen lichaam, dan zou ik je willen adviseren eens met een vermogensmeter te gaan rijden. Het is namelijk best interessant wat het menselijk lijf dan doet. 

Gemeten vermogen (op de trappers) is het eenvoudigst uit te drukken in W(att), maar de eenheid die het het makkelijkst maakt te vergelijken met anderen is W/kg, waarbij kg het lichaamsgewicht van de atleet is. Het is vrij eenvoudig om te meten wat goed vol te houden is gedurende periode x. In het begin lees je dan veel over Functional Threshold Power; de analysetool die ik een tijd gebruikt heb deed dat juist niet, maar maakte gebruik van een grafiek, en dat lijkt voor mij beter te werken. 

Voor mij komt het grof gezegd neer op:
- gedurende 5 seconden kan ik net boven de 20 W/kg trappen; als ik écht in een benarde positie zit is het weleens handig. Vermoedelijk is dat overigens een waarde die de komende tientallen jaren gaat dalen - het testosterongehalte dat mijn lijf genereert zal omgekeerd evenredig met mijn leeftijd afnemen en daarmee verdwijnt er ook een stuk spiermassa.
- ik moest het even opzoeken, maar m'n beste prestatie voor 1 minuut ligt op 9,6 W/kg; niet slecht, al zeg ik het zelf, maar al fors minder (minder dan de helft!) dan wat ik 5 seconden vol kan houden. Ook dit is volgens mij nog wel kenmerkend voor een sprintlijf;
- voor 5 minuten zit ik op 4,8 W/kg; hoef me daar denk ik niet voor te schamen, maar ik denk dat er best veel amateurwielrenners zijn die op of boven die waarde zitten;
- voor 20 minuten blijft er van dat alles nog 3,1 W/kg over. Denk dat veel amateurs hun neus daarvoor ophalen, maar m'n ligfietsen zijn efficiënt dus vaak ben ik toch sneller   

In de bergen ben ik echter fiks in het nadeel. Als je langzaam rijdt heb je namelijk weinig koeling (in mijn geval verlies ik daarmee in de zomer zo'n 5-10% aan vermogen, iets minder wanneer ik een gladgeschoren hoofd heb en iets meer wanneer ik m'n baard en restant aan kapsel laat staan), en ligfietsen zijn over het algemeen niet de lichtste apparaten. 

Wat moeten we nou met al die informatie? Nou... plannen! Als ik een route met flinke heuvels plan zie ik ook hoeveel hoogtemeters ik op die route ga maken en wat het gemiddelde stijgingspercentage is. Het is een beetje rommelen om een goede inschatting te maken, maar op basis van dat stijgingspercentage weet ik dan ook hoe snel ik ongeveer kan klimmen met een bepaald vermogen, en dus hoe lang ik moet klimmen, en of ik dus meer tijd nodig heb (dus minder vermogen dus nóg iets extra tijd), of dat ik met minder vermogen kan rijden. Ik wil er nog steeds een keer software voor schrijven; een programma waar ik gewoon een .GPX in kan gooien (of die ik zelfs kan synchroniseren met Komoot), en die me dan vertelt wat m'n richtvermogen op bepaalde hellingen zou moeten zijn. Maarja, iets met tijd  

Ik rijd op dat soort ritten (Duitsland, Ardennen, Frankrijk) dus eigenlijk altijd met een vermogensmeter. Op m'n (Wahoo-)navigatie heb ik een scherm ingesteld waarop ik géén snelheid zie; alleen een stijgingspercentage, m'n hartslag, cadans, het hoogteprofiel en het vermogen dat ik op dat moment aan het trappen ben. Zo houd ik focus op alles wat op dat moment belangrijk is, en ga ik mezelf niet op zitten vreten omdat m'n snelheid 4.8 km/h is ipv 5.2 km/h, wat ik eigenlijk gepland had. Daarbij gebruikte ik dan m'n hartslag als "trage" indicatie (een korte "spike" maakt weinig uit, maar als het langdurig te hoog blijft moet het vermogen omlaag), en het getrapte vermogen om die hartslag mee te besturen (dus hartslag 30 seconden meer dan 2-3 slagen buiten het gewenste bereik = bijvoorbeeld 30W eraf).

De (lomp dure) Whoop-band die ik eerder had was erg prettig voor nog nauwkeuriger analyse; dat apparaatje deed aan de hand van hartslag en "heart rate variance" continu metingen om te checken in hoeverre ik hersteld was van inspanningen van eerdere dagen (dus ook hoe goed m'n slaap was geweest etc.). Op die manier wist ik dan of ik een uur rammen met een hartslag van dik 160 vol ging houden, of dat ik toch maar beter onder de 150 kon blijven. Hoe duur het ding ook was, en hoe vervelend ik dat rode grafiekje ook vond, het ding had wel áltijd gelijk, zelfs als het niet zo voelde. Ik had zo vorig jaar één rit van 80 km waarbij me door de tracker geadviseerd werd het niet te gek te maken waarbij ik me heerlijk voelde en dus lekker aan het rammen was (hard optrekken, hoog vermogen op constante snelheid). Had al zeker een keer of 5 gedacht dat Whoop er toch weleens naast zou zitten, toen ik ineens kramp in m'n ene scheen en m'n andere kuit kreeg, tegelijk    Nu ken ik mezelf inmiddels goed genoeg, misschien dat ik over een paar jaar weer eens een abonnementje neem om te kijken wat voor invloed een paar jaar trainen en ouder worden heeft gehad.

Goed, gezien het antwoord op de volgende vraag voor mij vroeger zeker "JA" was, was dit was een heeeele uitgebreide manier om de volgende vraag te stellen: Misschien ga je er te hard in?

---

Nog een kleine toevoeging, ik heb de theorie van o.a. Whoop even geprobeerd visueel te maken a.d.h.v. het grafiekje van mijn "vermogensverloop":



In dit geval betreft het dus een rit met zo'n 14 klimminuten: Hiervoor mag mijn vermogen dan niet hoger zijn dan de horizontale lijn in de grafiek. De rest van de tijd moet ik zo'n beetje onder het meest rechtse punt van de grafiek blijven; ga ik meer intensieve stukken opnemen, dan verschuift de verticale groene lijn naar rechts en is het maximum dat ik kan trappen dus lager. De blauwe lijn kan dan dus iets verschuiven, n.a.v. mijn fysieke staat op de dag in kwestie.

Ik rij zonder vermogensmeter en ook niet meer met mijn hartslagmeter. Alles wordt geregeld door mijn ademfrequentie. Zelden kom ik boven de 12 ademteugen/min. Mijn hartslag bij uitzondering boven de 120 slagen/min. Ademvolume middels buikademhaling en de slagvolume van het hart belangrijker dan een hogere ademfrequentie en hogere hartslag. Het slagaderlijk bloed is bijna altijd voor 98% verzadigd. Als de luchtwegen en de aders maximaal open zijn, krijgen de spieren altijd voldoende zuurstof om de aangevoerde glucose te verbranden en het overschot aan CO2 af te voeren. Zowel de ademhaling als de hartslag gaan op flow. M5 voor de rijder. Meer Meters Met Minder Moeite. Geen krampjes of spierpijn en geen glucose dip of "hongerklop"
Ik heb het nooit kunnen meten, maar ik rij langdurig op een vlak trapvermogen. Bij het klimmen een fractie meer, waarbij de trapfrequentie wat daalt.
Zolang ik kan schakelen en het vlakke trapvermogen kan leveren, kom ik op hellingen altijd boven.
Geen stress en geen krachtexplosies. Als 74 jarige heb ik nog geen elektrische ondersteuning nodig. Ook niet bij dagritten van 200 km. Maar herstellen van die 200 km duurt nu wel langer. Dat is de leeftijd.

(10-Jan-2022, 10:10 PM)365cycle schreef: Gemeten vermogen (op de trappers) is het eenvoudigst uit te drukken in W(att), maar de eenheid die het het makkelijkst maakt te vergelijken met anderen is W/kg, waarbij kg het lichaamsgewicht van de atleet is.

Specifiek vermogen, W/kg, vind ik vooral handig om een relatief niveau van fitheid uit te drukken. In een klim is het natuurlijk ook relevant. Voor een duurprestatie op het vlakke maakt de massa weinig uit, dan zegt puur vermogen meer.

Citaat:Ik rijd op dat soort ritten (Duitsland, Ardennen, Frankrijk) dus eigenlijk altijd met een vermogensmeter. Op m'n (Wahoo-)navigatie heb ik een scherm ingesteld waarop ik géén snelheid zie; alleen een stijgingspercentage, m'n hartslag, cadans, het hoogteprofiel en het vermogen dat ik op dat moment aan het trappen ben. Zo houd ik focus op alles wat op dat moment belangrijk is, en ga ik mezelf niet op zitten vreten omdat m'n snelheid 4.8 km/h is ipv 5.2 km/h, wat ik eigenlijk gepland had.

Goed idee, eigenlijk is snelheid natuurlijk uiteindelijk altijd gewoon een gevolg van een inspanning in een bepaalde heel specifieke situatie. Je zou het zelfs nog een stap terug kunnen nemen en inderdaad zoals Piet enkel naar ademhaling (of hartslag) kunnen kijken.

Onder de streep is de vraag dus vooral: wat wil je vergelijken?

Specifiek vermogen komt vooral uit de autowereld. Topvermogen gedeeld door de kilogrammen ledige massa van de auto. Voor de liefhebbers van acceleratie.
Kun je langdurig 300 Watt draaien en je weegt 100 kg, dan is dat 3W/kg. Train je 10 kg vet weg, dan is je specifiek vermogen 3,3W/kg. Afgetraind naar 85 kg is dat 3,5W/kg. Maar je levert nog steeds dezelfde 300 Watt en je houdt nog steeds die circa 30 kg velomobiel in beweging.

Maar de liefhebbers van gemak en souplesse kijken naar het koppelcurve van de motor. Hoe breed is die curve of wat is het optimale werkgebied van die motor. In die curve is de motor het zuinigst en wordt in verhouding de minste energie verspild. Hoge toeren leveren meer interne verliezen op.

Zo is het ook bij de lange tijdritten in het wielrennen. De tijdrijders rijden in het optimale koppel. De betere tijdrijders draaien 100 tot 105 rpm. met een optimaal vermogen over de gehele lengte. Fietscomputer in het vizier. De energie verdelen op de gehele tijdrit. En hijgen is energieverspilling, omdat het lijf op alle fronten gaat tegenwerken. Tenzij je Froome heet en op doktersadvies een puffer met vaatverwijder mag gebruiken.

(11-Jan-2022, 11:33 AM)PietV* schreef: Specifiek vermogen komt vooral uit de autowereld. Topvermogen gedeeld door de kilogrammen ledige massa van de auto. Voor de liefhebbers van acceleratie.

Helemaal niet. Specifiek vermogen komt uit de wereld van de UCI, waarvoor het ook belangrijk is: 
Profwielrenners rijden zelden in het vlakke Nederland. Als je een berg op moet, kost iedere kilo die je mee moet nemen je weer wat snelheid; Mathieu van der Poel is bijvoorbeeld een extreem sterke fietser (tenminste, ruim 6 uur lang tegen de 400W vind ik vrij extreem  ), maar ik denk dat het feit dat hij zijn meerdere moet erkennen in Chris Froome omdat die laatste net zo lang is, maar ook een extreem kippenborstje heeft en meer dan 10 kilo lichter is. Op een helling van 10% scheelt dat bij hetzelfde vermogen meer dan 2 km/h. Again, in Nederland is het niet interessant, daarom hebben we hier ook het fenomeen dat we in ons groepje "polderstoempers" noemen (weet niet hoe ingeburgerd die term is). Soms kom je zo'n wielrenner tegen die groot is en fijn gebouwd is, veel power kan leveren en dus gewoon knetterhard rijdt. Een paar weken geleden kwam ik er nog één tegen; een lange vent op een mooie lichtblauw/groene Bianchi, die met winterweer, weinig wind en solo de teller op 40-41 km/h wist te houden - respect hoor  
Maar als je de Galibier op moet, ben je dus gewoon 30 kilometer aan het klimmen. Dan is die 10 kilo ineens het verschil tussen achteraan in het peloton, en vooraan losbreken om de winst te pakken.

Juist dat klimmen vroeg PlantageBohémien naar, en dat heeft vooral heel veel te maken met techniek en doseren. Rustig ademhalen en je hartslag laag houden is leuk, maar daarmee kom je er niet tenzij je een driewieler hebt; op diezelfde 10% helling uit mijn voorbeeld rijd je met 90 kg totaalmassa (wat voor een niet al te grote man met een ligfiets en wat bagage geen onrealistisch gewicht is) nog maar aan 7.5 km/h met 200 watt input. Bij dat soort snelheden gaat evenwicht je ook gewoon wat concentratie en kracht kosten. En dan snap ik dat veel fietsers afstappen en gaan lopen. Zo heel veel langzamer gaat dat dan ook niet (tenzij je met SPD of Keo pedalen rijdt   ) 

PS: Je bent 74, toch? Als we de gangbare formule erbij pakken, dan is je maximumhartslag vermoedelijk zo'n 146 bpm. Mijn maximum is 193 bpm; Dan is jouw 120 bpm dus ongeveer vergelijkbaar met mijn 159 bpm.

(11-Jan-2022, 11:33 AM)PietV* schreef: Zo is het ook bij de lange tijdritten in het wielrennen. De tijdrijders rijden in het optimale koppel. De betere tijdrijders draaien 100 tot 105 rpm. met een optimaal vermogen over de gehele lengte. Fietscomputer in het vizier. De energie verdelen op de gehele tijdrit. En hijgen is energieverspilling, omdat het lijf op alle fronten gaat tegenwerken. Tenzij je Froome heet en op doktersadvies een puffer met vaatverwijder mag gebruiken.

Tijdrijders rijden het maximale vermogen wat ze die tijdrit kunnen leveren. Dit is altijd anarobe en ligt ver boven het omslagpunt, het omslagpunt is het punt waarop je gaat hijgen.

Hijgen is noodzakelijk en niet te vermijden met pufjes.

Niels, tijdrijder, van der Wal

(11-Jan-2022, 10:43 AM)Bacchus schreef: Goed idee, eigenlijk is snelheid natuurlijk uiteindelijk altijd gewoon een gevolg van een inspanning in een bepaalde heel specifieke situatie. Je zou het zelfs nog een stap terug kunnen nemen en inderdaad zoals Piet enkel naar ademhaling (of hartslag) kunnen kijken.  

Hartslag werkt op zich goed, maar er zitten wel een paar haken en ogen aan;
- als je een borstband gebruikt moet je oppassen dat je niet te snel reageert op een kleine wijziging in hartslag. Een keer aandachtig een straat inkijken of - erger nog - een beetje schrikken levert al een piekje op, dat daarna meteen weer weg is omdat de energievraag niet veranderd is.
- als je geen borstband gebruikt is de meting op de een of andere manier vaak wat traag. Een polshartslagmeter mist denk ik vaak wat slagen, en moet daardoor verhoudingsgewijs veel slagen "zien" om een verandering op te merken. De borstband meet volgens mij echt de pulsen en is daarmee "instant", maar een horloge is makkelijker/comfortabeler. 

Ademhaling is leuk, maar op echt lange ritten geen nauwkeurige indicator voor de mate van inspanning. Als ik >300 km wil rijden adem ik de hele weg relatief rustig, want dan ga ik geen gekke fratsen uithalen. Maar zowel vrij stevig rijden als echt rustig rijden gaat met een rustige ademhaling, en dan rijd je uiteindelijk toch nog stuk als je te hard gaat.
Ik vond primair op vermogen rijden en dat toetsen aan m'n gevoel en de gemeten hartslag het comfortabelst.

Ik heb al heel veel gelezen en gediscussieerd over polshartslagmeting en kan de indruk van inaccuratesse bevestigen.

Meting op de pols heeft een aantal belangrijke nadelen die van invloed zijn voor fietsers:
- op de rechtopfiets: trillingen van het stuur hebben een enorme invloed op het kunnen meten van een hartslag. Pols is hierdoor meestal onbruikbaar.
- temperatuur: als het flink koud is valt op de pols beduidend minder goed te meten. De haarvaten waaraan gemeten wordt zijn veel slechter zichbaar. Blote pols op de fiets kan dus voor problemen zorgen.
- in het algemeen: álle horloges en banden die polsmeting doen gebruiken gemiddelde waarden over een x aantal seconden om de grootste pieken af te vlakken. Voor korte (100-200m) intervallen bij hardlopen bijvoorbeeld is een polsmeting niet te gebruiken om op hartslag te lopen, de waarde schiet met vertraging omhoog en wordt afgevlakt waardoor het geen goede representatie is en live niet bruikbaar.
- huidskleur: polsmeting is notoir slecht in het meten bij mensen met een hoger melaninegehalte. Dit geldt ook voor zware beharing.

Desalniettemin kan ik de resultaten van mijn horloge in de VM prima gebruiken. Ik zit beschut, heb niet echt last van trilling en doe in principe niet aan korte sprintjes.

(11-Jan-2022, 12:20 PM)Niels van der Wal schreef:

(11-Jan-2022, 11:33 AM)PietV* schreef: Zo is het ook bij de lange tijdritten in het wielrennen. De tijdrijders rijden in het optimale koppel. De betere tijdrijders draaien 100 tot 105 rpm. met een optimaal vermogen over de gehele lengte. Fietscomputer in het vizier. De energie verdelen op de gehele tijdrit. En hijgen is energieverspilling, omdat het lijf op alle fronten gaat tegenwerken. Tenzij je Froome heet en op doktersadvies een puffer met vaatverwijder mag gebruiken.

Tijdrijders rijden het maximale vermogen wat ze die tijdrit kunnen leveren. Dit is altijd anarobe en ligt ver boven het omslagpunt, het omslagpunt is het punt waarop je gaat hijgen.
Hijgen is noodzakelijk en niet te vermijden met pufjes.

Klopt. Tijdrijders rijden het maximaal vermogen wat ze gedurende de gehele tijdrit kunnen leveren. Het optimale vermogen in combinatie met een optimaal koppel. Dat is dus nooit anaeroob over de gehele tijdrit. Wel bij het naderen van de finish.
Ga je in een tijdrit te vroeg over je omslagpunt heen, dan kakt het maximaal vermogen over de rest van de tijdrit in. Dan moet je het bezuren. Wielrenners excuseren zich met de opmerking dat ze geen goede benen hadden, of zo iets.  

Hijgen is geen noodzaak. De betere renners hijgen nauwelijks. Pufjes helpen wel degelijk. Zowel de bloedvaten als de luchtwegen verwijden zich. Pufjes nemen is onsportief en wedstrijd vervalsend.

(11-Jan-2022, 02:22 PM)PietV* schreef: Klopt. Tijdrijders rijden het maximaal vermogen wat ze gedurende de gehele tijdrit kunnen leveren. Het optimale vermogen in combinatie met een optimaal koppel. Dat is dus nooit anaeroob over de gehele tijdrit. Wel bij het naderen van de finish.

Sprinters gaan volledig anaeroob, met vermogenspieken in de meerdere kilowatts. Tijdritrijders rijden vaak minimaal 20 minuten (10 mijl), dan kan je niet 100% anaeroob rijden want hoeveel type 1 spiervezel ook, na een paar minuten zijn je spieren echt op. 
De meeste wielrenners rijden - ook in een tijdrit - even anaeroob tijdens acceleratie, om daarna weer terug te zakken op een vermogen waarbij de hartslag onder het omslagpunt blijft.

Dat gezegd hebbende denk ik dat de waarheid in het midden ligt. Mijn omslagpunt ligt onder de 170, maar een hartslag van 170 (met bijbehorend vermogen) kan ik toch relatief lang volhouden, terwijl ik boven de 180 heel snel "op" ben. Bij 170 voel ik dat mijn spieren het langzaam steeds moeilijker krijgen en het vermogen loopt inderdaad terug, maar niet tot onder het vermogen dat ik op mijn omslagpunt lever; het gemiddelde ligt dan ook hoger. Op die manier reed ik soms van m'n kantoor naar huis met kruissnelheden tot zo'n 65 km/h; een rijstijl die ik niet langer dan zo'n 10 minuten volhoud. Na zo'n ritje fiets ik dan even uit, en dan voelen m'n benen heel zwaar en "dik" aan, alsof al m'n bloed zich daar opgehoopt heeft.
Ik ga er vanuit dat iemand in een tijdrit ook precies dat doet, en dan komt dat plannen weer om de hoek..

Tijdrijders rijden het maximaal vermogen wat ze gedurende de gehele tijdrit kunnen leveren. Het optimale vermogen in combinatie met een optimaal koppel. Dat is dus nooit anaeroob over de gehele tijdrit. Wel bij het naderen van de finish.



Nee, een tijdrijder houdt globaal de hele tijd het zelfde vermogen, dus de zelfde hartslag, dus de zelfde trapfrequentie, dus de zelfde ademhaling over de hele tijdrit. Dit betekent ook dat de verhouding aerobe-anareobe de hele tijd globaal het zelfde is.

Doping speelt altijd een rol in de professionele wielersport. Het is voor wielrenners niet de vraag of het moreel juist is, maar de vraag of ze er op betrapt kunnen worden. Voor de kijker is het wel een moreel vraagstuk; dit wordt vaak vormgegeven door een zondebok te nemen.


Niels, geen prof, van der Wal

(11-Jan-2022, 03:02 PM)Niels van der Wal schreef: Doping speelt altijd een rol in de professionele wielersport. Het is voor wielrenners niet de vraag of het moreel juist is, maar de vraag of ze er op betrapt kunnen worden. Voor de kijker is het wel een moreel vraagstuk; dit wordt vaak vormgegeven door een zondebok te nemen.

Jup, dit is (helaas!) ook wat ik van mensen dicht bij het vuur vernomen heb. De vraag is: "Wil je meedoen, of wil je schoon blijven?"

De grens tussen "voeding", "supplementen" en "doping" is mijns inziens sowieso niet zwart/wit. Als ik me niet vergis kan je met een bepaald soort biefstuk al veroorzaken dat je niet meer door de controles komt, en er lopen ook gewoon mensen rond die van nature een hematocrietwaarde hebben die boven de "dopinggrens" ligt (4 in mijn kennissenkring, 2 daarvan ook in ligfietsland). Magnesium innemen verbetert het spierherstel, een "overdosis" eiwitten zorgt weer voor makkelijker spiergroei... wanneer is het nou puur natuur?

En dit draadje ging over verzuring:
Dat een tijdrijder aan het eind van de tijdrit aan het eind van zijn mogelijkheden zit heeft niet te maken met ademhaling, maar met de gestage opbouw van melkzuur in de spieren. Op het eind van de tijdrit kun je alleen het zelfde vermogen leveren door de pijn te negeren die de opgebouwde melkuur geeft. Oftewel: boven je omslagpunt 'verbrand' je niet alle suikers volledig en genereer je steeds meer melkzuur.

Als je ver boven je omslagpunt fietst genereer je een hoog vermogen en veel melkzuur. Baansprinters genereren in een sprint van 500m zoveel melkzuur, dat ze ervan moeten overgeven. Het geleverde vermogen is dan ook groot, maar bijna volledig anaerobe. (zo diep gaan moet je wel leren; ik kan het niet.)

Niels, binnen de marges, van der Wal