(18-Feb-2022, 10:54 AM)PietV* schreef: Bij mijn Alleweder, die standaard is afgeveerd (half zacht, half hard), geeft bij éénzijdige veerbelasting een hoogteverschil tussen links en rechts van 6,5 cm. Dat heb je in een vlot genomen bocht en een plotselinge correctie met het stuur de Alleweder zo op z'n kant. Het is mij al twee keer overkomen.

Met alle respect, maar een Alleweder is heel wat anders dan een moderne velomobiel zoals een Milan, een QuattroVelo, een DF of een Snoek. Zelfs een "gewone" Quest is een enorm waggelapparaat in vergelijking met de andere vier. Met de Quest kon ik omwaaien.
Met de Milan kan je heel hard door de bocht. De DF was wat onvoorspelbaarder, maar zeker niet langzaam tijdens het "hoeken". Ik zou in principe best durven rijden in de storm van straks. Maar Ron White verwoordt het heel mooi  

Met alle respect. Wat is het verschil tussen een Milan en een Alleweder die beide gelijk zijn afgeveer en veergedempt met dezelfde spoorbreedte. Alleen de prijs. Beide kantelen even snel bij gelijk spoorbreedte en bochtsnelheid.

(18-Feb-2022, 01:00 PM)PietV* schreef: Met alle respect. Wat is het verschil tussen een Milan en een Alleweder die beide gelijk zijn afgeveer en veergedempt met dezelfde spoorbreedte. Alleen de prijs. Beide kantelen even snel bij gelijk spoorbreedte en bochtsnelheid.

Ik nodig je hierbij uit om een keer een stukje achter me aan te rijden in de Alleweder, en de bochten die ik neem te nemen met dezelfde lijn en snelheid. Kan je wel een helm en rolbeugel aanraden  

Spoorbreedte en snelheid zijn maar een klein deel van het verhaal. Hoe het wiel reageert op inveren en waar het zwaartepunt ligt maken nogal een hoop uit. Niet alleen verticaal, ook hoe de gewichtsverdeling voor/achter is heeft een grote invloed.

(18-Feb-2022, 01:00 PM)PietV* schreef: Met alle respect. Wat is het verschil tussen een Milan en een Alleweder die beide gelijk zijn afgeveer en veergedempt met dezelfde spoorbreedte. Alleen de prijs. Beide kantelen even snel bij gelijk spoorbreedte en bochtsnelheid.

Voor iemand die regelmatig heeft geschreven geen ervaring met moderne vm-en te hebben, heb je wel een hele duidelijke mening daarover.

Theorie is één ding, maar in de praktijk moet altijd blijken hoe het echt zit.

Verschillen tussen theorie en praktijk is vaak bijzonder klein. De vering van de Milan verschilt nauwelijks van die van de Alleweder. Vóór dezelfde simpele PU dempertjes in de veerpoten. Achter dezelfde Risse veerpoot met demper of iets dergelijks. De Milan GT circa dezelfde spoorbreedte als de Alleweder. Weet ook dat de meer liggende houding in een Milan bijdraagt aan een lager zwaartepunt. Een voordeel.

Kan een keer naar Dronten rijden om de proef op de som te nemen in een DF en een Quest. Om ze beide uit te proberen hoe snel ik een rotonde kan pakken. Alleen wordt het mij niet in dank afgenomen als de flanken al vast geschuurd zijn om ze over te spuiten.

(18-Feb-2022, 01:00 PM)PietV* schreef: Met alle respect. Wat is het verschil tussen een Milan en een Alleweder die beide gelijk zijn afgeveer en veergedempt met dezelfde spoorbreedte. Alleen de prijs. Beide kantelen even snel bij gelijk spoorbreedte en bochtsnelheid.

Nah. Ik heb een Alleweder en een Quest gehad en proef gereden in een Milan GT (mijn volgende). Het is geen vergelijking. Ik denk zelf mede omdat ik in ieder geval ten opzichte van de Alleweder een lager zwaartepunt heb. Ook ik heb de Alleweder een keer op zijn kant gehad trouwens. Ook zo'n gemeen fout liggende bocht zoals in het filmpje, en net in de bocht een hobbeltje op het verkeerde wiel..... De Quest die ik daarna meer dan negen jaar heb gehad heb ik nooit op zijn kant gehad.

(18-Feb-2022, 03:14 PM)PietV* schreef: Verschillen tussen theorie en praktijk is vaak bijzonder klein. De vering van de Milan verschilt nauwelijks van die van de Alleweder. Vóór dezelfde simpele PU dempertjes in de veerpoten. Achter dezelfde Risse veerpoot met demper of iets dergelijks. De Milan GT circa dezelfde spoorbreedte als de Alleweder. Weet ook dat de meer liggende houding in een Milan bijdraagt aan een lager zwaartepunt. Een voordeel.

Tja, I rest my case 

(18-Feb-2022, 03:14 PM)PietV* schreef: Alleen wordt het mij niet in dank afgenomen als de flanken al vast geschuurd zijn om ze over te spuiten.

Daaruit blijkt ook onvoldoende velomobielervaring. Ik rijd de Milan best weleens op twee wielen en dat ziet er volgens een collega enorm spectaculair uit, maar uit het feit dat ik 'm corrigeer en daarna voluit doortrap blijkt dat het allang geen indruk meer maakt. Als je weet wanneer je 'm kan verwachten is het geen enkel probleem.

---

(18-Feb-2022, 03:29 PM)berth9999 schreef: Ook zo'n gemeen fout liggende bocht zoals in het filmpje, en net in de bocht een hobbeltje op het verkeerde wiel.....

Zoals deze? Ligt precies verkeerd als je vanaf de richting van de foto komt en "rechtdoor" moet. Met een Milan kán dat bochtje met 40 km/h, als je nog harder gaat moet je het rechter voorwiel over de diepe kuil sturen en zo hard insturen dat ie wil gaan kantelen (zodat het rechterwiel niet ín de kuil valt). Met een standaard Quest lig je met 32 denk ik al in de struiken.
(voordat iemand dit trouwens probeert: je moet dit stukje wel kennen om er hard te kunnen rijden. Weten waar verkeer vandaan kan komen is wel essentieel  )

(18-Feb-2022, 03:56 PM)365cycle schreef: Zoals deze? 

Ik denk het wel. Een bocht waarin je buitenste wiel lager ligt dan het binnenste wiel (aan de kant waarnaar je toe stuurt).

(18-Feb-2022, 11:31 AM)ekleiberg schreef:

(15-Feb-2022, 12:34 PM)PietV* schreef: Een stabilisatorstang in een velomobiel is lastiger om in te bouwen. De stang moet binnen het casco voor de stroomlijn en kan door de wielophanging geen deel uitmaken van de draagarmen. Velomobielen hebben vaak aan de onderzijde geen driehoek als wieldraagarm, maar een ongelijkzijdige vierhoek. Een stabilisator zal dan aan beide zijden een koppelstang krijgen om de verplaatsing van de veerpoot tijden het sturen op te vangen. Dat maakt de zaak complex en zwaar.
https://www.mvwautotechniek.nl/stabilisator/

Maar niet onmogelijk: Ligfiets.net | Stabilisatorstang

Leuk om te lezen dat het voordeel van een stabilisator zoveel invloed heeft op de wegligging. De stabilisator inbouwen binnen de carrosserie, lees stroomlijn, is een uitdaging. Zoals je op de foto's kunt zien is gebruik gemaakt van koppelstukken tussen stang en veerpoot.

---

(18-Feb-2022, 03:29 PM)berth9999 schreef:

(18-Feb-2022, 01:00 PM)PietV* schreef: Met alle respect. Wat is het verschil tussen een Milan en een Alleweder die beide gelijk zijn afgeveer en veergedempt met dezelfde spoorbreedte. Alleen de prijs. Beide kantelen even snel bij gelijk spoorbreedte en bochtsnelheid.

Nah. Ik heb een Alleweder en een Quest gehad en proef gereden in een Milan GT (mijn volgende). Het is geen vergelijking. Ik denk zelf mede omdat ik in ieder geval ten opzichte van de Alleweder een lager zwaartepunt heb. Ook ik heb de Alleweder een keer op zijn kant gehad trouwens. Ook zo'n gemeen fout liggende bocht zoals in het filmpje, en net in de bocht een hobbeltje op het verkeerde wiel..... De Quest die ik daarna meer dan negen jaar heb gehad heb ik nooit op zijn kant gehad.

Ik heb ruim 23 jaar ervaring in een Alleweder en redelijk wat ervaring in Quest en Strada. Het lagere zwaartepunt van een Milan blijft een voordeel. Maar als een velomobiel gelijkwaardig wordt afgeveerd en veergedempt, onder gelijke spoorbreedte en zwaartepunt, dan zijn de verschillen in de bochten zeer klein. Het onderstel is bepalend. Mooier kan ik het niet schrijven.

Dus wat je zegt is als twee velomobielen hetzelfde zijn, dan reageren ze hetzelfde. Nou moet je alleen even duidelijk maken hoe een Milan hetzelfde is als een Alleweder...

De Alleweder is toch de moeder aller moderne velomobielen. Ze hebben allemaal een zelfdragende carrosserie, vergelijkbare wielophanging, vering en demping. Het zijn allemaal driewielers met een vergelijkbare spoorbreedte en afstand tussen voor- en achterwielen. Zo te zien zijn ze allemaal varianten van de Alleweder.De enige reden waarom een Milan stabieler is het lagere zwaartepunt. Dat is wat ik begrijp uit dit draadje.

Groet,
Marco -maar laat zich graag verbeteren- Roepers

(18-Feb-2022, 05:29 PM)Roepers schreef: De Alleweder is toch de moeder aller moderne velomobielen. Ze hebben allemaal een zelfdragende carrosserie, vergelijkbare wielophanging, vering en demping. Het zijn allemaal driewielers met een vergelijkbare spoorbreedte en afstand tussen voor- en achterwielen. Zo te zien zijn ze allemaal varianten van de Alleweder.De enige reden waarom een Milan stabieler is het lagere zwaartepunt. Dat is wat ik begrijp uit dit draadje.

Groet,
Marco -maar laat zich graag verbeteren- Roepers

Wat 365cycle al zei. Er zijn veel meer verschillen.

Neem bijvoorbeeld dat doorslippen van het achterwiel. Is mij in de DF en de XS en de Mango nog nooit gelukt. Bij de Milan wel. Geen idee waar dit gunstig of negatief voor is, maar blijkbaar zijn er verschillen en is 1+1 niet altijd 2.

Ervaring in een vm begint bij 10.000km PietV (zo nu ben ik ook een keer heel stellig). Heb je die afstanden afgelegd in een Quest en Strada?

In vroegere dagen werd zelfs gesteld dat je pas een ervaren velonaut was als je de 100K had aangetikt.

(18-Feb-2022, 05:51 PM)Wim -de roetsende schreef: Ervaring in een vm begint bij 10.000km PietV (zo nu ben ik ook een keer heel stellig). Heb je die afstanden afgelegd in een Quest en Strada?

In vroegere dagen werd zelfs gesteld dat je pas een ervaren velonaut was als je de 100K had aangetikt.

Oeps, ik heb er pas zo'n 25K op zitten  

(18-Feb-2022, 05:51 PM)Wim -de roetsende schreef: Neem bijvoorbeeld dat doorslippen van het achterwiel. Is mij in de DF en de XS en de Mango nog nooit gelukt. Bij de Milan wel. Geen idee waar dit gunstig of negatief voor is, maar blijkbaar zijn er verschillen en is 1+1 niet altijd 2.

Twee dingen die wel veel invloed hebben.

De eerste moest ik even tekenen, en gaat met name over het moment dát je gaat kantelen. Neem voor deze even aan dat jouw Milan SL precies dezelfde spoorbreedte en wielbasis heeft als je Mango, XS en DF hadden, en dat het zwaartepunt ook op dezelfde hoogte ligt. Alleen dat achterwiel slipt sneller door, als gevolg van het feit dat jij verder naar voren in je fiets zit (wat ook komt doordat je vlakker ligt). Dat verplaatst je zwaartepunt dus ook naar de voorkant van de fiets. Nu m'n zeer professionele tekening:

De wielen hebben iets uitspoor, dat was handig omdat ik dan het midden makkelijk kon bepalen. Ook het achterwiel zit er iets scheef in  Het groene punt is het zwaartepunt van de Mango/XS/DF, het blauwe punt is het zwaartepunt van de Milan (overdreven hoor, maar toch). De rode dunne lijnen zijn de kantellijnen.
Als het zwaartepunt van het geheel voorbij die lijn kiept ben je verloren, dan ga je gewoon omver. Tot dat punt bereikt is valt er wat te corrigeren (door te remmen, de voorwielen recht te zetten of beide). Je ziet het in het plaatje al: Als je in de Mango/XS/DF voorbij het "point of no return" bent, kan je in de Milan nog wel een stukje verder kiepen. Ja, die pijltjes zijn écht even lang; de bovenste is een kopie van de onderste, en ik heb de zwarte hulplijn gebruikt om ze gelijk te plaatsen  

Punt twee wat invloed heeft is een ontwerpfout die de Alleweder A2 nog wel had, en die Allert Jacobs goed opgelost heeft in de eerste Quest. Ik kan daar best leuk over vertellen, maar Allert en Theo doen het echt beter. Gezien Piet z'n ervaring met onderstellen zou het me echter niet verbazen als zijn Alleweder op dit punt al wat modificaties heeft.

(18-Feb-2022, 05:21 PM)Frutsel schreef: Dus wat je zegt is als twee velomobielen hetzelfde zijn, dan reageren ze hetzelfde. Nou moet je alleen even duidelijk maken hoe een Milan hetzelfde is als een Alleweder...

Strikt genomen is geen enkel velomobiel hetzelfde. De meeste velomobielen hebben een bijzonder McPherson systeem aan de voorzijde. Dat kun je op vele manieren afstellen. Caster, camber en sporing in diverse combinaties. Met verschillend stuurgedrag tot gevolg. https://www.mvwautotechniek.nl/wielgeometrie/

Aan de achterzijde van de driewieler heb je diverse soorten veerpoten. Het beste is onder andere een Risse Astro-5. Luchtgeveerd en in 5 standen instelbare demping. https://www.risseracing.com/velomobile_dampers.shtml
Wat voor de Milan geldt is de langere wielbasis. Laag liggend, wat meer tussen de wielen, met in verhouding wat minder druk op het achterwiel.

Voor de bochten komt ook het rolcentrum om de hoek kijken. Bij een driewieler belangrijk voor de het zwaartepunt t.h.v. de voorwielen. Ook een stabilisatorstang helpt daar bij Zie: https://www.mvwautotechniek.nl/rolcentrum/

Maar met hetzelfde onderstel van gelijke afstelling en dezelfde spoorbreedte zijn de verschillen tussen de velomobielen erg klein in de bochten. Het zwaartepunt kan verschillen met een meer liggende rijder en dat is het dan.