(08-Jul-2024, 09:17 PM)Hardloper schreef: Wat is dan de leercurve waar je aan denkt?   Want heel eerlijk, ik kan niet zeggen dat ik nu een hele zware leercurve heb ervaren. De grootste uitdaging vond ik eigenlijk om gelijk te snel willen zijn.

(08-Jul-2024, 09:30 PM)bucovaina schreef: kwestie van leercurve denk ik voor mij persoonlijk:
1. niet te snel willen gaan zoals hardloper zegt
2. niet omslaan in bochten (borduurtje mee pikken? )
3. Het achterwiel dat grip verliest voor welke reden dan ook. Ik moet zeggen dat dat toch soms vies doet.

Dit idd. Een speed pedelec ligt veel dichter bij een gewone fiets. Het gevoel van voldoende ervaring hebben komt in ieder geval veel eerder.
Daarnaast kan mijn vriendin met haar Strömer nu al wel routes afleggen met gemiddeld 33-34 km/h. Met een Snoek lukt haar dat op dezelfde route zeker niet.
En nee, niet "haha wat heeft ze toch een slechte conditie". Ze is slank, haar conditie is echt normaal voor Nederland, maar er is zeker heel veel winst te behalen.
En met een velomobiel bouw je ongemerkt echt een hoop power op, zowel explosief als duurvermogen, dat je voor een speedpedelec niet nodig hebt. 

(08-Jul-2024, 09:33 PM)Hardloper schreef: Die laatste 2 zal minder snel zijn met de QV. Wat wel kan, dat je gewoon 180 graden bent gedraait met je QV. Dat heb ik al eens gehad op een rotonde.  

En om deze reden plaatste ik bovenstaand plaatje. Als je 180 graden draait heb je geluk, want dan rol je achterstevoren in de juiste richting. Als jouw QV na 90 graden alweer ergens grip vindt heb je een groot probleem. En op z'n minst een dikke blauwe plek op je kaak.

(08-Jul-2024, 09:39 PM)Wim -de roetsende schreef: Het gaat bijvoorbeeld om het optimaal rijden van bochten. Ook op hoge snelheid. 
Het gaat om het adequaat reageren op onverwachte situaties. Ook op hoge snelheid.
Het gaat om een noodstop maken. Ook op hoge snelheid.
Enz. enz.

Dit idd. Wat mij opvalt is dat mijn gemiddelde snelheid ook steeg met ervaring nadat ik op rechte stukken niet meer sneller reed. Je leert beter kijken, beter sturen, gewoon efficiënter te rijden.

(08-Jul-2024, 10:24 PM)365cycle schreef: En om deze reden plaatste ik bovenstaand plaatje.

Ik krijg jeuk van dat plaatje omdat het een totaal verwrongen voorstelling van het Dunning-Kruger effect is (en de termen komen bovendien niet van D en K).

(08-Jul-2024, 11:42 PM)melle z schreef: Ik krijg jeuk van dat plaatje omdat het een totaal verwrongen voorstelling van het Dunning-Kruger effect is (en de termen komen bovendien niet van D en K).

Mt. Stupid is an artistic invention.

(08-Jul-2024, 11:42 PM)melle z schreef: Ik krijg jeuk van dat plaatje omdat het een totaal verwrongen voorstelling van het Dunning-Kruger effect is (en de termen komen bovendien niet van D en K).

Dat heb ik nou als ik in een zin 'ik wordt' zie staan 

(09-Jul-2024, 06:13 AM)Wim -de roetsende schreef:

(08-Jul-2024, 11:42 PM)melle z schreef: Ik krijg jeuk van dat plaatje omdat het een totaal verwrongen voorstelling van het Dunning-Kruger effect is (en de termen komen bovendien niet van D en K).

Dat heb ik nou als ik in een zin 'ik wordt' zie staan 

Grappig genoeg wordt er in dat artikel ook nog een referentie gemaakt naar grammatica.

Veel ervaring kan ook link zijn. Ik ken uit twee sporten (zeekanovaren en zweefvliegen) concrete voorbeelden waarbij heel ervaren mensen in de problemen kwamen, omdat veel ervaring ook tot een soort gebrek aan zelfkritiek kan leiden: ik kan het allemaal wel dus ik hoef het niet zo nauw te nemen met de veiligheidsregels.
Bij de eerste sport ging het om een groep met allemaal heel ervaren instructeurs die serieus in de problemen kwam. Die van het zweefvliegen noem ik niet expliciet, die hebben toen hun laatste vlucht gemaakt.
En bij sommige velomobiel rij-video’s denk ik ook wel eens: nou nou, beetje levensmoe? Dat zijn ook meestal geen jongens die het net doen.

(09-Jul-2024, 07:30 AM)Merijn schreef: Veel ervaring kan ook link zijn. Ik ken uit twee sporten (zeekanovaren en zweefvliegen)  concrete voorbeelden waarbij heel ervaren mensen in de problemen kwamen, omdat veel ervaring ook tot een soort gebrek aan zelfkritiek kan leiden: ik kan het allemaal wel dus ik hoef het niet zo nauw te nemen met de veiligheidsregels.

Niet echt zweef (en op een ligfietsforum al helemaal behoorlijk off-topic) maar Paul Craig's "The Killing Zone" analyseert mooi de statistiek achter vliegtuigongevallen. Daaruit komt ook die "mountain of stupid" aardig naar voren, tussen +/- 100u en 350u ervaring.

(08-Jul-2024, 09:39 PM)Wim -de roetsende schreef: Ik meende laatst gelezen te hebben dat je nu 1000km hebt gefietst met de QV. Eigenlijk zit je daarmee nog aan het begin van je leercurve. Zonder te oordelen, maar veel vm-rijders hebben die afstand na 1 of 2 maanden afgelegd. Die hebben dus na een half jaar al iets meer ervaring.

Het gaat bijvoorbeeld om het optimaal rijden van bochten. Ook op hoge snelheid. 
Het gaat om het adequaat reageren op onverwachte situaties. Ook op hoge snelheid.
Het gaat om een noodstop maken. Ook op hoge snelheid.
Enz. enz.

De laatste alinea geeft antwoorden op mijn vragen. Maar als ik het zo lees, lijkt het een beetje op motor rijden. Zover ik begreep mag je ook niet direct op de zwaarste /snelste motor rijden.

(09-Jul-2024, 07:30 AM)Merijn schreef: Veel ervaring kan ook link zijn. Ik ken uit twee sporten (zeekanovaren en zweefvliegen)  concrete voorbeelden waarbij heel ervaren mensen in de problemen kwamen, omdat veel ervaring ook tot een soort gebrek aan zelfkritiek kan leiden: ik kan het allemaal wel dus ik hoef het niet zo nauw te nemen met de veiligheidsregels.
Bij de eerste sport ging het om een groep met allemaal heel ervaren instructeurs die serieus in de problemen kwam.  Die van het zweefvliegen noem ik niet expliciet, die hebben toen hun laatste vlucht gemaakt.
En bij sommige velomobiel rij-video’s denk ik ook wel eens: nou nou, beetje levensmoe? Dat zijn ook  meestal geen jongens die het net doen.

Misschien vandaar die 100.000 km wel. Ik ben er in elk geval nog niet  
En hoewel ik best al wel wat kennis heb die ik kan delen, beweer ik nergens dat ik het door mij geplaatste grafiekje (met de benamingen die ik wel komisch vond) al helemaal uitgespeeld heb.

En dan heb je nog de leercurve van Maslow.
Als je niet weet wat je niet weet, heb je veel zelfvertrouwen
Als je weet wat je niet weet zakt je zelfvertrouwen in
Als je wat je weet bewust toepast wordt je beter/neemt je zelfvertrouwen toe
Als je wat je weet onbewust toepast ben je klaar

(09-Jul-2024, 10:34 AM)Frutsel schreef: En dan heb je nog de leercurve van Maslow.

Geen curve maar een piramide, en bovendien onterecht aan Maslow toegeschreven. Ik ben een beetje allergisch voor dit soort simplificaties van wetenschappelijke theorieën, dus ik zal me er verder maar niet meer mee bemoeien.

(08-Jul-2024, 11:18 PM)Bob Hagendijk schreef: Ik kan de uitdrukking zo snel niet vinden, maar iets als: een uitzonderlijk goede bestuurder zorgt dat hij zijn uitzonderlijke vaardigheden niet hoeft te gebruiken.

Lijkt wat op het taoïstisch concept van wu-wei, ofwel 'go with the flow'. Een onervaren houthakker moet flink werken met zijn bijl, terwijl de meesterhakker geen kracht hoeft te zetten, zijn bijl zoekt zelf zijn weg. Maar je hebt veel ervaring nodig om dingen moeiteloos en zonder inspanning te kunnen doen!

En zo liggen fietsen en levenskunst weer richt bij elkaar.

(09-Jul-2024, 10:43 AM)melle z schreef: Geen curve maar een piramide, en bovendien onterecht aan Maslow toegeschreven. Ik ben een beetje allergisch voor dit soort simplificaties van wetenschappelijke theorieën, dus ik zal me er verder maar niet meer mee bemoeien.  

Op zich begrijpelijk maar ook jammer. Ik kende de piramide van Maslow namelijk nog niet.
Het feit dat meerdere mensen hier niet alles weten, het toch delen en dan gecorrigeerd worden zorgt er dus voor dat we allemaal leren.
En in mijn beleving is dat bijzonder mooi!

Ha 365, ik ken deze theorieën ook een beetje, volgens mij wordt door elkaar gehaald de Piramide van Maslow, die stelt dat mensen meestal eerst basisbehoeften bevredigen, zoals veiligheid, eten, slapen en sex; daarna sociale behoeften, zoals onderdeel zijn van een groep en respect krijgen; daarna zelfverwezenlijking ('worden wie je bent', je dromen waarmaken, enz) en tenslotte transcedente doelen (zaken die die jouw eigen belang overstijgen), zoals "de wereld beter maken". Kort samengevat: 'Erst kommt das Fressen, dan die Moral'. Helemaal strikt is het niet, als je bijvoorbeeld kijkt naar de Ramadan, waar mensen honger en dorst lijden voor een bepaald hoger ideaal. Maar in grote lijnen klopt het wel: in de Gaza-strook moet je nu niet aankomen met zelfontplooiing, maar met veiligheid, water en eten.

En dan hebben we ook het Dunning-Kruger-effect, dat zou stellen dat beginners hun vaardigheden en kennis overschatten, terwijl experts hun deskundigheid juist ónderschatten. Of dit effect echt bestaat is onder psychologen een discussiepunt. Maar intuïtief klopt het natuurlijk: de beginner ziet zijn eigen fouten niet en vindt zichzelf al heel wat, terwijl de expert wél zijn beperkingen ziet. Zo vinden sommige heel goede jazz-musici (ik zag het in interviews met gitarist John Scofield en ook bij saxofonist Joshua Redman) zichzelf helemaal niet goed, ze horen altijd waar het beter kan. Wij horen mensen die echt fenomenaal goed spelen, zij horen gemiste kansen: "Jammer dat ik niet nóg beter was!"

Ik herken het Dunning-Kruger effect ook bij mezelf. Tijdens mijn studie heb ik een tijdje in Spanje gewoond, ik sprak er 24/7 Spaans. Eerst begreep ik er weinig van, later vond ik dat ik het al behoorlijk goed kon! Daarna hoorde ik dat ik nog steeds veel fouten maak en een accent heb. En nog weer later kon ik mijn niveau aardig goed inschatten. Dat is dan die beroemde curve, waar Frutsel het over had. 

Zowel over die piramide als over het Dunning-Kruger effect is discussie in de psychologie. Vraag is of al die effecten, die gevoelsmatig inderdaad kloppen, allemaal wel bestaan. Maar ik denk dat Melle hier veel beter kijk op heeft dan ik.

En nu weer terug naar LIGFIETSEN! Sorry moderators voor de uitweidingen!

(09-Jul-2024, 12:03 PM)PieterTrapt schreef: Ha 365, ik ken deze theorieën ook een beetje, volgens mij wordt door elkaar gehaald de Piramide van Maslow, [...]

Ik ging er vanuit dat Frutsel het 'four stages of competence' model bedoelde.

(09-Jul-2024, 10:43 AM)melle z schreef:

(09-Jul-2024, 10:34 AM)Frutsel schreef: En dan heb je nog de leercurve van Maslow.

Geen curve maar een piramide, en bovendien onterecht aan Maslow toegeschreven. Ik ben een beetje allergisch voor dit soort simplificaties van wetenschappelijke theorieën, dus ik zal me er verder maar niet meer mee bemoeien.

Het probleem met niet simplificeren van wetenschappelijke theorieën is dat de kennis ervan dan beperkt blijft tot een klein groepje dat genoeg achtergrondkennis bezit om de verhandeling te begrijpen (al dan niet volledig).
Op een gegeven moment moet zoiets toch doorstromen naar 'het gewone volk' zodat je ook profijt kan hebben van de inzichten die theorieën kunnen opleveren.

Als iedereen die gespecialiseerd is in iets alleen op het niveau van zijn specialisatie zou communiceren in dit forum bijvoorbeeld zou het snel afgelopen zijn met discussies

---

(09-Jul-2024, 12:44 PM)melle z schreef:

(09-Jul-2024, 12:03 PM)PieterTrapt schreef: Ha 365, ik ken deze theorieën ook een beetje, volgens mij wordt door elkaar gehaald de Piramide van Maslow, [...]

Ik ging er vanuit dat Frutsel het 'four stages of competence' model bedoelde.

Ja, Ook wel de (leer)curve van Maslow genoemd. IDC of het niet bij hem vandaan komt, maar dat is wel hoe je de beschrijving het makkelijkst vindt op het internet

(09-Jul-2024, 12:48 PM)Frutsel schreef: Het probleem met niet simplificeren van wetenschappelijke theorieën is dat de kennis ervan dan beperkt blijft tot een klein groepje dat genoeg achtergrondkennis bezit om de verhandeling te begrijpen (al dan niet volledig).

Ik ben een groot voorstander van het populariseren van wetenschappelijke theorieën, maar naar mijn idee schieten karikaturale vereenvoudigingen en simplistische herinterpretaties van theorieën hun doel voorbij omdat ze een eigen leven gaan leiden. De eerder aangehaalde figuren zijn wat mij betreft niks meer dan clickbait; leuk voor op feestjes en fora, maar met het breder begrijpelijk maken van wetenschappelijke kennis heeft het niks te maken.

We dwalen wel heel erg af van het oorspronkelijke onderwerp.

Misschien even afsplitsen.

Ik was de hele dag al van plan om deze berichten te verplaatsen maar ik begon met 51 berichten voor mijn werk, tijdens mijn werk werk ik dus het verplaatsen moest wachten.

Ik vind dit interessante berichten maar inderdaad niet op hun plek in een velomobiel draadje.

Nu het verplaatst is mag de discussie weer door.

Thanks Willeke voor het verplaatsen

(09-Jul-2024, 12:03 PM)PieterTrapt schreef: Zo vinden sommige heel goede jazz-musici (ik zag het in interviews met gitarist John Scofield en ook bij saxofonist Joshua Redman) zichzelf helemaal niet goed, ze horen altijd waar het beter kan. Wij horen mensen die echt fenomenaal goed spelen, zij horen gemiste kansen: "Jammer dat ik niet nóg beter was!"

Naar aanleiding van deze opmerking wil ik deze graag even delen. Van JD Becks zenuwen in het begin, via een heel indrukwekkende performance, tot nog lang niet tevreden zijn in het gesprek achteraf. Ik vind het een prachtig voorbeeld  



Ook leuk om te weten trouwens: Deze drummer was 17 tijdens dit concert   

Ik moet dan ook altijd wel lachen om de comments  

comment schreef:JD Beck inspired me to stop learning drums