Zelfbouw voorwiel aangedreven ligfiets met meedraaiende trapas

[GHOOGEN]

Hallo zelfbouwers,

Ik ben van plan om een voorwiel aangedreven ligfiets met meedraaiende trapas te gaan bouwen.
Op Engelstalige sites is hier best wel wat informatie over te vinden.
(FWD MBB (Front Wheel Drive Movable Bottom Bracket)
Zoals het er nu uitziet ga ik een Performer Goal verbouwen naar een FWD MMB.
Ik heb een aluminium donorfiets gekocht waarvan ik het aandrijfgedeelte ga gebruiken.
Er komt heel wat bij kijken om tot een goed concept te komen.
Voor ik de zaag in de donorfiets (toch wel een mooi fietsje) en de Performer ga zetten wil ik mij zo goed mogelijk verdiepen in de in de zelfbouw van een FWD MMB.

Een van de dingen die ik zou willen weten is:

-  Wat is het ideale hoogteverschil tussen het laagste punt van het zitje en het middelpunt van de trapas.

Bij mijn Performer Goal staat de trapas 20 centimeter hoger dan het laagste punt van het zitje en bij mijn challenge chamsin staat de trapas 26 cm hoger dan het laagste punt van het zitje.
Bij beide fietsen is de afstand tussen het laagste punt van het zitje en het middelpunt van de trapas ongeveer 90 cm.
Om een indruk te geven van een zelfbouw FWD MMB zie de onderstaande link.

https://www.bentrideronline.com/messageb...272&page=7

Meer informatie over de zelfbouw van een FWD MMB is welkom.

[PieterTrapt]

Zelfde idee als een Cruzbike?

[GHOOGEN]

Zoiets.
https://www.bentrideronline.com/messageb...ld?t=88328

[Wim -de roetsende]

Zoiets.
https://www.bentrideronline.com/messageb...ld?t=88328

Dat is inderdaad een CruzBike. De Vendetta en de nieuwere versie heet V20.

[Merijn]

Er is geen ideaal hoogteverschil. Het is een zeer persoonlijke keuze.
Hoger is over het algemeen sneller, omdat je benen / voeten minder onder je zitje uit komen. En bij een MBB komt daar 1 ding bij: de hoek tussen de stuuras en de traprichting bepaald voor een belangrijk deel de invloed van trappen op sturen. Een hoog trapstel heeft dus wat meer de neiging om te slingeren door te trappen, tenzij je de stuuras mee kantelt. Maar een vlakkere stuuras geeft ook meer wielflop: het stuur wil bij lage snelheden op zij vallen.


De meeste Amerikaanse fietsen hebben een vrij stijl balhoofd, de Fransen (daar zijn ze ook redelijk populair) zitten wat vlakker, en veel vlakker dan de Flevo (45 graden) zijn er maar weinig. Maar ik heb hier een lage racer met 30 graden staan waar prima mee te rijden is.

Er zijn zelfs fietsen met ongeveer 90 graden (heb ik nooit geprobeerd). In dit draadje staat een voorbeeld:
https://www.bentrideronline.com/messageb...2?t=150383

Mijn ervaring is dat, binnen behoorlijke marges, overal mee te rijden is, en dat je evenwichtsgevoel en motoriek een hoop kan compenseren. Bij een stijler balhoofd en/of een hoger trapstel is een veer / rubber die het stuur in het midden houdt wel fijn, bij manoeuvreren, lage snelheden maar ook als je er niet op zit.

Als ik nu een MBB zou bouwen zo ik de geometrie van een Zockra Kouing Aman ongeveer nemen, maar dan iets hoger:
https://1.bp.blogspot.com/_atq6Cg90KPY/T...t+2010.jpg

Balhoofdhoek zo'n 50-55 graden, trapas 10 to 20 cm boven het zitje, zithoogte en cm of 40. Maar dat is wel heel erg uit de losse pols. n ik hou van snel maar wel praktisch bruikbaar.

Het type stuur maakt ook veel uit. Een hoog bovenstuur geeft meer grip, en dus ook meer tegenwicht tegen trapkrachten, dan een onderstuur. En bij een stijl balhoofd heeft het stuur meer invloed. Op de Flevo doet het weinig, en bij 30 graden balhoofd heb je geen stuur meer nodig.

Kan een leuk draadje worden.

[Gideonaut]

een Zockra Kouing Aman:

https://1.bp.blogspot.com/_atq6Cg90KPY/T...t+2010.jpg

Wat een beest van een fiets, en de productie is gestopt

[Merijn]

Zockra was een 1-mans zaak die hele mooie dingen deed. Maar met een gewone baan was het uiteindelijk prettiger geld verdienen.
Het lijkt me ook verdraaid lastig om met Carbon fietsen je brood te verdienen, tenzij je voor een ontwerp gaat dat een goede kans heeft behoorlijke aantallen te maken en kan investeren in goede tooling en productie in een wat goedkoper land (zoals Derk deed met de 209, of zoals de meeste velomobielen nu in de markt gezet worden). Maar we zijn OT.

MBBs zijn in Frankrijk vrij populair, als je het Frans machtig bent kan je op de fora daar ook eens zoeken.

Nog wat info uit ons Duitse zusterforum:
Een mooie simpele ombouw zonder laswerk:
https://www.velomobilforum.de/forum/inde...st-1022904

En nog een draadje met wat andere ombouwsels. Zelfs een afgezaagde M5 Carbon, als ik me niet vergis:
https://www.velomobilforum.de/forum/inde...st-1022904

Ik krijg een beetje pijn van die afgezaagde frames, maar het is wel een simpele oplossing.

[GHOOGEN]

Bedankt voor de reacties, geeft weer stof tot nadenken.
Mijn Frans is net zo goed als die veldwachter uit 'Allo 'Allo! maar met de vertaalfunctie kan ik er wel wat uit opmaken.
Op Pinterest kom ik ook een aantal mooie voorwiel aangedreven ligfietsen tegen.
Bij een aantal wordt een voorvork als achtervork gebruikt, ik vraag mij af of dat wel sterk genoeg is.
Voor de liefhebbers nog wat linkjes naar fietsen
https://texasrecumbents.files.wordpress....runner.jpg
https://g4bikes.com/
De fiets in het onderstaande filmpje is heel stabiel bij lage snelheid, maar geld dat ook voor hogesnelheid?
https://www.youtube.com/watch?v=6BQx_KFb...anLetrange

[Merijn]

Een voorvork als achtervork kan zeker als je ook een staande achtervork gebruikt. Zonder staande achtervork zou ik wel een degelijke pakken (oude MTB vork of BMX), heb ik ook wel eens gedaan. Maar voor een eerste MBB kan je gemakkelijker een bestaande fiets als achterframe pakken, met een mixte frame kan je leuke dingen doen.

Je eerste linkje is een typische Cruzbike-achtige zelfbouwer.
Die G4 is echt geniaal. Vooral de teksten erbij. Dat armpower verhaal verdient denk ik wel een plekje in het hier onlangs geposte museum of bad bicycle ideas. Hopeloos complexe constructie met het bottombracket coaxiaal met de vooras.

Die stabiliteit in het laatste filmpje is typisch voor een goede MBB. Flevobikers doen ook vaak niets liever dan heel langzaam rondjes rijden met vrijwel losse handen.
Op hoge snelheden ligt het iets subtieler. De Flevoracer is de enige waarmee ik echt hard heb gereden: met rond de 80 km/h en volle bepakking in Portugal en Griekenland de bergen af, op niet te beste wegen. Hij blijft strak sturen, maar je moet het niet doen als beginner. En dan hou ik wel mijn handen aan het stuur, als is dat vooral om je bovenlichaam te stabiliseren en te kunnen remmen. Een "gewone" ligfiets is dan wel voorspelbaarder, de volgepakte ligtandem kan ik bij 75 km/h nog met twee vingers sturen. Bij normale snelheden (zo hard als je zelf kan trappen) is er geen enkel probleem als je er eenmaal aan gewend bent.

Wat ik persoonlijk op een MBB heel prettig vind is een zitje met een beetje zijdelingse steun (kuip zitje), daardoor kan je met relatief veel beenkracht in de besturing ingrijpen zonder dat je bovenlichaam gaat bewegen. Het originele Flevobike zitje is voor mij hopeloos.
Een voorwaarde bij alle MBBs die ik heb gereden is wel dat je echt ligt. Op alle andere fietsen die ik gereden heb kan je even rechtop zitten om achterom te kijken. Op een MBB is dat naar mijn ervaring veel lastiger. Ik kan het wel, maar dan blijft er niet veel concentratie over om ook nog achterom te kijken en op het verkeer te letten. Het voelt meer als een circustruk. Daarom heb ik op de MBB ALTIJD een handspiegeltje.

Het aardige van MBBs is dat je ze vrij gemakkelijk zonder laswerk uit een paar oude frames kan bouwen. Misschien is de nuttigste tip die ik je kan geven wel om niet te lang te denken, maar gewoon eens iets in elkaar te schroeven, liefst uit oude frames. De onderdelen verhuis je daarna gewoon naar je volgende ontwerp, dan heb je voor weinig geld wat ervaring. Pas wel op, want dit soort knutselwerk kan behoorlijk verslavend zijn .

---

Nog 1 heel relevante link: de Flevobike fanclub site. Daar staat echt een schat aan info.
Kijk vooral even naar de Chachabike van Wim van Wijnen, de oermoeder van de Nederlandse MBBs, op het bovenste plaatje:
https://flevofan.ligfiets.net/?doc=ch4-01&lang=nl

Die fiets heeft vrij geniaal twee kabeltjes met veren als vering.


En van de zelfde ontwerper de Ecocar 2000. Misschien wel 1 van de mooiste en meest originele ligfietsen ooit (tweede plaatje van boven)
https://flevofan.ligfiets.net/?doc=ch4-11&lang=nl

In die tijd is er veel moois gebouwd en ontzettend veel geëxperimenteerd. Daar kunnen we nu nog steeds veel van leren, maar omdat het van voor het internet en van voor de digitale fotografie is, is er veel minder over terug te vinden.

[PieterTrapt]

een Zockra Kouing Aman:

https://1.bp.blogspot.com/_atq6Cg90KPY/T...t+2010.jpg

Wat een beest van een fiets, en de productie is gestopt

WOW !!!

[Jeroen S]

Ik zou ook zeggen begin eens met wat goedkope frames van marktplaats ofzo, voordat je die Performer doorzaagt.

Deze kon ook wel eens wat mixte frames hebben ; https://rijwielabattoir.nl/

Ik heb een paar pogingen gedaan met Flevobikes, maar wordt er niet echt gelukkig mee. Ik kom er niet op weg. Die Zockra vind ik wel mooi maar sommige van die MBB fietsen vind ik ook gewoon verschrikkelijk lelijk. In combinatie van mijn ervaringen met de Flevobike, zal ik die richting niet uit gaan.

Ik zie twee richtingen, de Cruzbike route met een redelijk recht balhoofd, maar wel wat meer invloed van de trapbewegingen op het sturen, en de Flevo/zockra waarbij de balhoofdshoek veel vlakker is, met een duidelijk ander rijgedrag.

[Bob Hagendijk]

Ik zie bij veel van deze voorbeelden een vaste bottom bracket. Hoe gaat het instellen op beenlengte op dit soort fietsen?

[GHOOGEN]

Ik zou ook zeggen begin eens met wat goedkope frames van marktplaats ofzo, voordat je die Performer doorzaagt.

Deze kon ook wel eens wat mixte frames hebben ; https://rijwielabattoir.nl/

Ik heb een paar pogingen gedaan met Flevobikes, maar wordt er niet echt gelukkig mee. Ik kom er niet op weg. Die Zockra vind ik wel mooi maar sommige van die MBB fietsen vind ik ook gewoon verschrikkelijk lelijk. In combinatie van mijn ervaringen met de Flevobike, zal ik die richting niet uit gaan.

Ik zie twee richtingen, de Cruzbike route met een redelijk recht balhoofd, maar wel wat meer invloed van de trapbewegingen op het sturen, en de Flevo/zockra waarbij de balhoofdshoek veel vlakker is, met een duidelijk ander rijgedrag.

ik heb 2 performers , dat is het probleem niet. En het is niet onomkeerbaar. Ik heb een fietsenbouwer gevonden die het voorstuk er zo weer voor mij aan wil lassen.
Maar misschien koop ik wel een paar oude, stalen  frames en maak ik eerst een proeffiets.
Ik vind dat je gelijk hebt dat sommige fietsen er niet uit zien.

[GHOOGEN]

[quote="Bob Hagendijk" pid='45465' dateline='1711231572']
Ik zie bij veel van deze voorbeelden een vaste bottom bracket. Hoe gaat het instellen op beenlengte op dit soort fietsen?
Zover als ik kan zien kun je bij Cruzbike de "stuurbuis" in lengte verstellen, gevolg is dat hoe langer de benen zijn hoe lage de bracket komt. (denk ik)
Je zou ook je zitje kunnen verplaatsen maar daar zitten ook beperkingen aan lijkt mij.
Op de site van Cruzbike staat een tabel waarin je kun aflezen of de fiets geschikt is voor iemands lengte.

https://cruzbike.com/blogs/blog/don-t-tr...ust-buy-it

[Wim -de roetsende]

Zover als ik kan zien kun je bij Cruzbike de "stuurbuis" in lengte verstellen, gevolg is dat hoe langer de benen zijn hoe lage de bracket komt. (denk ik)

Klopt.

[Merijn]

Bij de raptobike mid racer ( geen mbb maar wel fwd) schuif het zitje naar achter doordat het hele achterframe langer wordt.
Als je een schroefconstructie maakt op basis van oude fietsen dan ontkom je bijna niet aan het laten zakken van het Bracket. Je kan ook omdenken: ontwerpen voor een langer persoon, voor een korter gaat het bracket dan omhoog .

[Merijn]

Toevallige vondst op het Franse zuster forum: een schier eindeloze reeks MBB bouwsels, met links naar de bijbehorende bouw draadjes:
http://velorizontal.1fr1.net/t23318-tabl...directe-td

[GHOOGEN]

[img][/img]De plannen zijn wat gewijzigd.
Ik ga eerst een prototype van staal bouwen.
Daar kan ik zelf aan lassen.
Als het dan naar mijn zin is maak ik er nog een van lichtere materialen.
Het lassen van aluminium besteed ik dan uit.

---

Nu nog wat meer tapen en dan maar trappen.
Ajeto Buurman.

[GHOOGEN]

[img][/img]

De aandrijving gemaakt zonder te lassen en voelt stevig aan.
Het zitje ligt er los op.

[Merijn]

Dat ziet er al goed uit!
Gaat een leuk fietsje worden.

[Lopopodium]

Ziet er eigenlijk best fraai uit (maar maak je de fiets nog meer uniform qua kleur?).

Maar als je gaat testen op de Tacx (of welk merk dit maar is), niet vergeten de fiets er andersom in te zetten. Anders krijg je een deuk in de wand van je garage...

[Wim -de roetsende]

Mooi.

Een vraag: Hoe heb je de bovenste verbinding aan je voorvork vastgemaakt?

[GHOOGEN]

Mooi.

Een vraag: Hoe heb je de bovenste verbinding aan je voorvork vastgemaakt?

Ik heb de verbinding gemaakt zoals een oud model stuur bevestigd zit.
Ik heb dat ergens bij een zelfbouwproject van iemand gezien.
Ik was het eigenlijk niet van plan op zo te doen maar ik vond op zolder nog een stuurpen van een oude M5. En toen ging het eigenlijk heel snel.

---

Ziet er eigenlijk best fraai uit (maar maak je de fiets nog meer uniform qua kleur?).

Ik zie deze fiets als een prototype.
Ik ga hem na het opbouwen testen en aan de hand daarvan aanpassen.
Als het naar mijn zin is dan spuit ik de fiets over.

Maar als je gaat testen op de Tacx (of welk merk dit maar is), niet vergeten de fiets er andersom in te zetten. Anders krijg je een deuk in de wand van je garage...

Ik zal er een airbag op maken

---

Mooi.

Een vraag: Hoe heb je de bovenste verbinding aan je voorvork vastgemaakt?

Ik heb de verbinding gemaakt zoals een oud model stuur bevestigd zit.
Ik heb dat ergens bij een zelfbouwproject van iemand gezien.
Ik was het eigenlijk niet van plan op zo te doen maar ik vond op zolder nog een stuurpen van een oude M5. En toen ging het eigenlijk heel snel.

[Jeroen S]

Bij veel van dit soort fietsen zit die buis, waar jij de m5 stuurpen voor hebt genomen, boven het balhoofd vast. Mogelijk verdeelt dat de krachten iets beter.

De trapkrachten links-rechts, worden via het klapstuurscharnier naar je handen over gebracht, en je werkt ze ook tegen via dat scharnier. Ik betwijfel of dat langdurig goed gaat.

Maar een testrit zou ik er zeker wel op wagen. En daar is het voor bedacht. Het zitje toch wel ietsjes meer omhoog, vermoed ik. Dit is wel heel erg vlak.

[GHOOGEN]

De eerste testrit duurde 2 meter, toen lag ik op de grond.
Op de site van Cruzbike staat een stappenplan voor beginners.
Dat ga ik maar eens volgen.

[Wim -de roetsende]

De eerste testrit duurde 2 meter, toen lag ik op de grond.
Op de site van Cruzbike staat een stappenplan voor beginners.
Dat ga ik maar eens volgen.

Tips: 

Als je met rechts naar voren trapt, dan trek je licht met je rechterhand aan het stuur om de stuurreactie enigszins op te vangen.
En met links idem.

Zet de fiets in een lichte versnelling en trap rustig en zacht.