Antipolarisatieplek

[Bianca F]

Willeke verzocht een nieuw topic te openen voor wie verder wil discussiëren over het punt dat naar voren kwam in het 'ik ben niet blij'- topic.
Ik dacht daar nog eens over na. Ik snap het heel goed, maar dat is nu juist waardoor we als samenleving polariseren; we gaan het gesprek uit de weg uit angst voor ruzie.

Ik denk juist dat het goed is om het gesprek aan te gaan. Immers, iedereen wordt alleen maar versterkt in zijn eigen mening wanneer hij alleen praat met gelijkgezinden. En dan begrijpen we elkaar niet meer.

Ik keek een stukje debat na de hooliganrellen in Amsterdam. Bij de bijdrage van van Baarle was overduidelijk dat mensen elkaar totaal niet meer begrijpen. Let ook op de gezichtsuitdrukking van de aangesproken personen.

Nicolien van Vroonhoven, die van de partij voor de rechtstaat, vond dat dhr. van Baarle zo ongezellig deed terwijl het debat tot die tijd zo goed was verlopen. Dit zei ze dus ná de bijdrage van Wilders, die op zijn gebruikelijke manier tegen een bevolkingsgroep aan het schoppen was. Maar kennelijk vond ze dat wél normaal. Wat je vaak ziet, wordt normaal. Wie een ander geluid vertolkt, wordt gezien als spelbederver.

Laten we alsjeblieft elkaar die andere geluiden laten horen!

https://www.youtube.com/watch?v=uGZBnbsWhS8

[Willeke_IGKT]

Dank je @Bianca F.
De discussie is belangrijk, het hoort alleen niet thuis in zo'n algemeen topic als ' ik ben niet blij'.

Persoonlijk heb ik niet de neiging om sterke persoonlijke overtuigingen op internet te zetten, en met mij waarschijnlijk veel meer gematigde personen aan beide zijden.

Wat ik mis in de huidige Israël en Palestijnen discussies is de scheiding tussen Joden als geloofsgemeenschap en Israël als staat.
Ik ben voor de Joden maar tegen (de houding van) de staat Israël. Ik ben ook voor de Palestijnen maar tegen de groeperingen die geweld gebruiken (maar vind wel de Palestijnen enorm geprovoceerd worden en geweest zijn voor een heel lange tijd.)

In deze tijd van oorlog in Israël denk ik dat de staat Israël geen sporters naar het buitenland zou moeten mogen sturen, net zoals Rusland dat niet mag. Dat zou de 'voetbal' rellen voorkomen hebben. Als er wordt besloten dat het voetbal team wel in het buitenland mag spelen dan zonder hun eigen publiek.
Als Nederlandse voetbal teams een risico geven mag een van de twee ook geen publiek meenemen.

Relschoppers zijn relschoppers, pak ze op, hou ze de nacht vast in een politie cel, zorg dat je hun persoonsgegevens hebt en indien uit het buitenland geef ze een ban op terug komen in de Schengen zone.

De in Nederland wonende relschoppers kunnen opdraaien voor de schade die ze gemaakt hebben.
Dat is ongeacht hun afkomst, geloof of afkomst.

[Frutsel]

Ik onthoud me grotendeels van politiek op het internet, al was het alleen maar omdat 'welles/nietes' gedrag me op de lagere school al tegenstond.

Qua polarisatie zitten we op een forum voor afwijkende fietsen al goed in onze eigen bubble, om dan ook nog een keer te besluiten dat ik niet met bepaalde forumleden wil comminiceren omdat ze andere ideeën hebben dan ik over andere zaken dan ligfietsen/velomobielen maakt de bubble erg klein, en de sfeer niet beter.

Ik wens verder iedereen alle plezier hier, maar ik hou me er buiten.

[Wim -de roetsende]

Bij iedereen, maar dan ook echt bij iedereen is sprake van Conformation Bias:

Confirmation bias (bevestigingsbias) is de neiging om informatie te zoeken en te selecteren die onze bestaande overtuigingen ondersteunt. Tegelijkertijd zijn we geneigd informatie die deze overtuigingen tegenspreekt te negeren.


Ook is er bij iedereen sprake van Cognitieve Dissonantie:
Wat is cognitieve dissonantie? 

Cognitieve dissonantie is het gevoel dat je kunt ervaren bij dingen die je doet, denkt of voelt die in strijd zijn met je eigen overtuigingen. Daarnaast kan dit gevoel voorkomen wanneer twee van jouw gedachten of gedragingen elkaar tegenspreken. Ook wanneer je ergens veel moeite voor doet, maar dit vervolgens weinig oplevert kan je cognitieve dissonantie ervaren. Dit gevoel is vervelend en kan zorgen voor onrust.   


Als we dit weten wordt het gemakkelijker om begrip te hebben voor een ander standpunt.

[Hardloper]

Ik snap ergens wel dat sommige mensen naar andere bevolkingsgroepen trappen. Als je er nooit mee in contact bent gekomen en dan zelf ook moeite hebt met alle eindjes aan elkaar te knopen. Maar keur ik het goed NEE.

Zelf heb ik paar jaar samen gewerkt met een directe collega uit een voormalige USSR land kwam. Ook had ik een directe collega die werkte vanuit een buitenlandse vestiging een uit Azië en naderhand nog een uit Afrikaans land, maar ook even kort een uit Zuid of midden Amerika. Verder had ik veel andere expats als collega's waaronder veel uit India. Samen Diwali vieren. Dus dit heeft me ook wel weer op een rijkere manier gevormd hoe ik naar migranten kijk.
Ik was toevallige een keer een programma kijken over mensen met een migratie achtergrond en dat ze met welke aantal ze waren. Dus ik even opgezocht wanneer ben je dat nu eigenlijk. Waar ik zelf echt niet bij stil stond, als een van de ouders uit het buitenland komt. Dan ben val je hieronder al. Had echt van OH Wacht even. Mijn bloed eigen neefje is ook iemand met een migratie achtergrond. Nou dan komt het wel dichtbij. Dus ik denk dat het wel duidelijk is dat ik de verrijking zie in mensen met een andere cultuur.

[Tijanus]

Ons gehele -en dan ook gehele- koningshuis is allochtoon. Momenteel is de vijfde in lijn van de troonopvolging, ene gravin Eloise, de eerste autochtone Nederlander in dat rijtje. In het onwaarschijnlijke geval dat ze het tot staatshoofd schopt zou ze de eerste autochtoon op de positie van vorst of stadhouder zijn sinds de graaf van Katzenelnbogen (Hendrik Casimir II) in 1696. Die laatste liep overigens tijdens zijn stadhouderschap over naar de Fransen.

Het werd hem vergeven.
Graaf van Katzenelnbogen (yup, ik herhaal dit graag ) zijn geeft je natuurlijk ook wel een streepje voor.

[Hardloper]

Ons gehele -en dan ook gehele- koningshuis is allochtoon. Momenteel is de vijfde in lijn van de troonopvolging, ene gravin Eloise, de eerste autochtone Nederlander in dat rijtje. In het onwaarschijnlijke geval dat ze het tot staatshoofd schopt zou ze de eerste autochtoon op de positie van vorst of stadhouder zijn sinds de graaf van Katzenelnbogen (Hendrik Casimir II) in 1696. Die laatste liep overigens tijdens zijn stadhouderschap over naar de Fransen.

Het werd hem vergeven.
Graaf van Katzenelnbogen (yup, ik herhaal dit graag ) zijn geeft je natuurlijk ook wel een streepje voor.

Ook een mooi voorbeeld inderdaad. Zo "normaal" is het eigenlijk al. En Geert Wilders heeft toch ook een Hongaarse?

[Bob Hagendijk]

Het is een gevoelig onderwerp waar tot nu toe gelukkig respectvol op gereageerd wordt. Ik ben het met een aantal mensen hier wel eens. Overtreders moet je individueel aanpakken, niet als groep. De staat Israël is wat anders dan het Joodse volk als geheel. Mensen met dubbele nationaliteit het Nederlanderschap afnemen is meten met 2 maten, want wat doe je dan met mensen met alleen een Nederlands paspoort die hetzelfde delict plegen?

Waar ik wel begrip voor kan hebben is dat mensen die een eerste huis zoeken het idee hebben dat een groot deel van de huizen naar asielzoekers gaat. Volgens mij valt het mee hoe groot dat percentage is, maar met de huidige woningnood wordt alles gevoeld. Maar, hoewel het zich soms tegen asielzoekers richt, is het vooral falend overheidsbeleid.

Volgens mij kwam RTL nieuws laatst met een onderzoek dat ruim 60% van de mensen het niet eens was met de polariserende woorden uit de 2e kamer na de rellen in Amsterdam. Dat gaf mij het gevoel dat het toch niet helemaal goed zit met de volksvertegenwoordiging, of dat mensen toch een stem op de verkeerde partij hebben gegeven op dit onderwerp. Het gaf me wel iets meer vertrouwen in het Nederlandse volk als geheel.

[Tom Fekkes]

Mee eens Bob. Laten we wat toleranter zijn en de polariserende kretologie van onze grote roerganger niet serieus nemen.

[PieterTrapt]

Ik heb vandaag gemediteerd, twee boompjes in de tuin geplant en het nieuws heerlijk genegeerd. Het was een prima dag.
(En lekker met de hond gelopen. En een werkelijk loeihete sambal van zelfgekweekte pepers gemaakt).

De wereld zit vol ellende, moord, oorlog, verwoesting, hebzucht, afbraak van de natuur. Ik voel me verdrietig, somber, kwaad en gefrustreerd; het is werkelijk verschrikkelijk wat mensen elkaar aandoen. En wat we andere levende wezens aandoen. Wat kan je doen? Moreel juist leven, stemmen op de juiste partijen, je niet laten gekmaken door emoties. Lekker fietsen is ook een prima remedie. Minder nieuws volgen is ook een gouden tip.

Wat een fijn forum is dit! Dank aan iedereen die hieraan bijdraagt.

[Tom Fekkes]

He Pieter,
Ik doe met je mee.

[Jeroen S]

Vooroordelen liggen soms erg voor de hand, soms komt het ook doordat mensen niet in staat lijken een stapje verder te denken. In de familie kwamen we dit tegen bij een tante die twee jongens geadopteerd heeft. Toevallig zat er bij hen een half jaar verschil in de geboortedata. Biologisch onmogelijk, maar toch lastig voor sommigen bij de douane on te snappen. Verder heb ik een neef en nicht die beiden in onze overzeese gebiedsdelen zijn geboren en dus een beetje anders schijnen te zijn als hun zus, van dezelfde ouders die toevallig in Nederland geboren is. Toen ik de mijn eerste Marrokaan tegenkwam die zich voorstelde als Dries, keek ik ook even raar. Wordt geschreven als Dris. Heb ook al eens bij twee Marrokaanse collega's in de auto gezeten toen we werden aangehouden door de politie, die mij met donker haar en een iets gebruind tintje ook naadloos voor een Marrokaan versleten, maar bij de geboorteplaats en achternaam even heel raar keken...

De wereld zit een stuk ingewikkelder in elkaar als sommigen willen geloven, en het is ook heerlijk overzichtelijk de zaken te versimpelen. Kennelijk win je er ook veel stemmen mee. Gelukkig blijven er ook nog mensen wel nadenken.

[Dharm2004]

Ik zeg alleen, wie zijn billen brandt moet op de blaren zitten. Trouwens als ergens anders geboren persoon vind ik, Nederland een prachtig land om te wonen en te werken en natuurlijk belasting te betalen.
Eens zei een dichter uit mijn geboorte land het volgende : "Wie zegt neutraal te zijn liegt met duizenden tongen".
En tolerantie kent ook zijn grenzen?
Mijmer over je leven en weet het eind is in zicht, en het kan goed komen, mits,....

[Veloquest]

Mij maakt het niks uit op wie iemand stemt. Als we het hebben over fietsen is iedereen een vriend. Gevaccineerd of niet. Zolang we elkaar maar gewoon netjes behandelen mag je best een andere mening hebben. 

En ook even oftopic: Pietertrapt ik ben eigenlijk wel benieuwd naar die hele hete sambal.

[PieterTrapt]

En ook even oftopic: Pietertrapt ik ben eigenlijk wel benieuwd naar die hele hete sambal.

Ik had van de zomer drie struikjes pepers in de kas staan (soortnaam vergeten, stom! Maar de scherpte zou 30.000 Scoville zijn, meen ik, dat is nog geen Mme Jeanette-gebied, maar wel al lekker heet). 

De helft heb ik gefermenteerd, samen met wortel, ui en een stuk ananas, en na 2 weken fermenteren (luchtdicht, in een 4%-zout oplossing) gekookt met wat koriander, kaneel en wat suiker, en daarna gepureerd. Die heeft dus dat zurige gefermenteerde "tabasco pepper sauce" smaakje, maar dan mét kaneel enz. Deze is redelijk heet (vergelijkbaar met 'zeer hete' sambals uit je lokale toko. Ik mis alleen die lekkere Habanero/Mme Jeannette smaak van goede Surinaamse sambal, mijn pepers waren scherp maar missen wat smaak)

De andere helft heb ik gisteren in kleine stukken gesneden en daarna in een pannetje met wat water laten pruttelen. (Speciaal daarvoor een losse inductieplaat aangeschaft en dat doe ik dan in de tuin in onze kas, want als ik in onze open keuken ga koken of bakken met pepers, dan krijg je een soort "pepper spray" in de woonkamer. En daar is mijn vrouw niet zo blij mee. Begrijpelijk!). Na het droogkoken heb ik ze dan gepureerd (door een zeef heen wrijven) en er wat komijn, zout en curry poeder bijgedaan. Deze is heter dan de gefermenteerde, want het fermenteren zelf haalt al iets van de 'hitte' weg, plus dat de gefermeenteerde "verdund" is met wortel, ananas e.d., terwijl deze alleen peper is. Ik hou uiteraard alle zaadjes en zaadlijsten er in, want het gáát me juist om de hitte. Het moet zeer doen  

Het lekkerste is heet Indiaas eten dat je nét kan verdragen, dat je zit te zweten, en een golf van welbevinden voelt trekken van je tenen over je rug naar je kruin

Volgend jaar ga ik zeker weer kweken, heb de struikjes nu gesnoeid en laat je binnen overwinteren, zal rond februari eens onder wat lamplicht ook wat Habaneros voorgroeien en dat gaat dan begin mei de kas in. Sowieso is eten uit eigen tuin en kas erg leuk. Hopelijk volgend jaar wat minder slakken, want dat is dan weer een frustratie bij het (moes)tuinieren. 

Verder hoop ik dat we in Nederland en België met al onze verschillende opvattingen gewoon fijn samen kunnen blijven leven.

[Tom Fekkes]

Ik ben een grootverbruiker van Mdm. Jeanette pepers. Maar niet zelfgekweekt. Ik vind het verschil in sterkte dan ook groot. Bij de toko zijn ze altijd lekker heet. In de supermarkt is het altijd een gok wat de hitte is.

[Willeke_IGKT]

Graag de pepers in een eten draad doorzetten.

[Jeroen S]

Als tiener kende ik veel mensen met een Indonesische achtergrond. Sommigen deden werkelijk overal sambal bij. Boterham met kaas en sambal, Boterham met pindakaas en sambal, Boerenkool met sambal. Op de boterham met een theelepel, bij het warm eten met de eetlepel. Ook die hadden soms verse sambal, die een tante gemaakt had ofzo. Daar schoten mij de tranen al van in de ogen als het potje open ging.

[365cycle]

Ook een mooi voorbeeld inderdaad. Zo "normaal" is het eigenlijk al. En Geert Wilders heeft toch ook een Hongaarse?

Klopt, en naast een Hongaarse partner een sterke band met Israel. Ik snap echt niet waar hij naartoe wil met ons land. Hoogstpersoonlijk kiezen welke buitenlanders hier wél welkom zijn? Ik hoop voor Yesilgöz dat ze nooit ruzie met hem krijgt, haha.

Het is een gevoelig onderwerp waar tot nu toe gelukkig respectvol op gereageerd wordt. Ik ben het met een aantal mensen hier wel eens. Overtreders moet je individueel aanpakken, niet als groep. De staat Israël is wat anders dan het Joodse volk als geheel. Mensen met dubbele nationaliteit het Nederlanderschap afnemen is meten met 2 maten, want wat doe je dan met mensen met alleen een Nederlands paspoort die hetzelfde delict plegen?

Ja, dit is een mooi topic. En inderdaad, je kan mij als individu niet verantwoordelijk houden voor de twee plekken waar ik roots heb. Grappig genoeg vroeg een Joodse vriend van me een Marokkaanse vriend van ons laatst voorzichtig of hij bewust nog niet naar zijn standpunt had gevraagd. Hij kreeg hetzelfde antwoord: "ben jij Maccabi-hooligan? Zo nee, waarom zou ik je dan wat vragen?". Ik ben bevriend met een mooie berg mensen   

De wereld zit vol ellende, moord, oorlog, verwoesting, hebzucht, afbraak van de natuur. Ik voel me verdrietig, somber, kwaad en gefrustreerd; het is werkelijk verschrikkelijk wat mensen elkaar aandoen. En wat we andere levende wezens aandoen. 

Dit vind ik misschien nog wel het moeilijkst. We hebben enorme klimaatproblemen, groeperingen als Just Stop Oil worden verketterd en opgesloten om allerlei mijns inziens onbelangrijke redenen terwijl ik vind dat we juist naar ze zouden moeten luisteren of op z'n minst het gesprek moeten aangaan... en och ja, we vervuilen nog niet hard genoeg. Laten we behalve hele groepen mensen uitmoorden ook nog maar even éxtra vervuilen omdat wij vinden dat een bepaald stukje land een andere naam zou moeten hebben.

Echt, ik ben niet gelovig, maar ik hoop dat de hel bestaat voor iedereen die die oorlogen zou kunnen beëindigen, maar het niet doet. Want wat Dharm2004 al zegt:

Ik zeg alleen, wie zijn billen brandt moet op de blaren zitten.

Goeie. Maar laten we de grens dan gewoon trekken bij iemand geweld aan doen, en ruimte geven aan proportioneel verdedigen.
Want als we dan even terug gaan naar de rellen in Amsterdam, wie heeft er nou dan gelijk op de glijdende schaal die wij politiek noemen?
De Marokkaanse vriend die ik noemde is een enorme pacifist, maar voelt zich totaal niet vertegenwoordigd door onze overheid. Zijn opa en vader zijn hierheen gekomen om ons land te helpen opbouwen, hij zelf heeft genoten van de mogelijkheden die ons land Nederlanders biedt (nl. na basis- en middelbare school nog ~10 jaar gestudeerd en lang in een sociale huurwoning gewoond), maar draagt met zijn werk, zijn kunst en zijn bijdragen aan allerlei buurtprojecten ook flink bij aan onze samenleving.
De Joodse vriend die ik noemde woont (overigens net als de Marokkaanse) in Amsterdam en heeft van heel dichtbij meegemaakt hoe Maccabi-lui aan het huishouden waren (hij is totaal geen voetbalfan en had niet bewust stilgestaan bij het feit dat het onrustig zou zijn - een beetje zoals ik soms ook "wat een files in de stad" denk als er een wedstrijd is). Hij voelde zich onveilig, onbeschermd, sprak zich daar achteraf binnen z'n eigen Joodse kring over uit en voelde zich door de reactie nog veel minder veilig binnen zijn eigen gemeenschap.

We zijn alledrie geboren Nederlanders, en alledrie voelen we zowel de houding van ons huidig kabinet als het feit dat Maccabi-supporters hier onze medelanders konden bedreigen en zonder enige vorm van straf onze huizen mochten slopen als een frontale aanval op onze vrijheden. 

Parijs heeft een veel grotere Arabische gemeenschap dan Amsterdam, en zoals de witte Fransozen harder rellen dan wij, zo doen de Algerijnen, Tunesiërs, Marokkanen en andere Franstalige Arabieren dat daar ook. Hoe de Maccabi-supporters-hooligans bekend staan weet ik zelfs, want in 2016 was er al ellende met die bende agressievelingen. Er waren nauwelijks rellen in Parijs, want er was (mede dankzij ons voorbeeld) 4000 man politie op de been. 
Ik sta niet achter de rellen, het racisme (antisemitisme is een verkeerde term) wat daarbij ervaren is etcetera, maar waar gehakt wordt vallen spaanders, zeker als dat door jongeren met een nog niet uitontwikkeld brein gedaan wordt. Die jongeren die aan het rellen sloegen hebben voor enige vorm van weerstand gezorgd, waar onze autoriteiten dat eigenlijk hadden moeten doen, of - beter nog - waar onze autoriteiten hadden moeten voorkomen dat die rellen zouden ontstaan, door een groep hooligans met een discutabele reputatie gewoon niet toe te laten terwijl hun land oorlog voert tegen een groep mensen die prima vertegenwoordigd is in onze hoofdstad. 
Voor die weerstand ben ik ze dankbaar, want ik zie liever een hooligan een paar tikken krijgen, dan één van mijn eerdergenoemde vrienden, hun partners of hun kinderen.

[Bob Hagendijk]

Voor die weerstand ben ik ze dankbaar, want ik zie liever een hooligan een paar tikken krijgen, dan één van mijn eerdergenoemde vrienden, hun partners of hun kinderen.

Ik heb er geen medelijden mee als 2 groepen hooligans elkaar te lijf gaan. Wel jammer dat het verschrikkelijk veel geld kost voor de gemeenschap, ten koste gaat van politie elders en er soms omstanders bij betrokken raken.

Waar ik wel moeite mee heb is dat een specifieke groep mensen wordt aangevallen, zonder dat duidelijk is of ze bij die hooligans horen. In dit geval Joden, maar als je met je clubshirtje op de verkeerde tijd op de verkeerde plek bent ook.

[Bianca F]

Waar ik wel moeite mee heb is dat een specifieke groep mensen wordt aangevallen, zonder dat duidelijk is of ze bij die hooligans horen. In dit geval Joden, maar als je met je clubshirtje op de verkeerde tijd op de verkeerde plek bent ook.

Wat ik lastig vind, is dat je niet weet wat waar is. Israeli's hebben allerlei beschuldigingen geuit zonder bewijzen. Al om 2 uur 's nachts was het verhaal dat er zoveel gewonden waren. Midden in de nacht liet de premier van Israel weten dat hij vliegtuigen naar Nederland ging sturen om de gewonden op te halen.  (Waarom was hij toen wakker?) Die gewonden waren er helemaal niet.
Er zouden grote groepen mensen bij de hotels staan om mensen te bedreigen, maar toen de politie kwam waren ze er niet.

Ik heb hier zwaar het gevoel dat verhalen werden overdreven om de publieke opinie aan de kant van Israel te krijgen. Er werd een narratief gecreëerd. Er werd gesproken van een pogrom terwijl er geen winkel was vernield en geen dode gevallen. Misbruik van het verdriet van de echte slachtoffers uit de jaren dertig wat mij betreft.
Het neerzetten van dat verhaal lukte heel goed. Alle media en bijna alle politici namen het narratief over.

Pas toen Bender met zijn video liet zien hoe sommigen van de Israeli zich misdroegen in Amsterdam, kwam er ruimte voor de politie om de andere kant van het verhaal te vertellen en gingen media verder zoeken.

De situatie was voor de politie ook lastig. Het is niet gemakkelijk om te zien van welke club hooligans zijn als ze geen kenmerken dragen. (Wat ik ook raar vind trouwens. Normale hooligans dragen toch sjaaltjes?) De politie was vast in verwarring toen ze het narratief hoorden ontstaan. Hadden zij de afgelopen dagen geen andere ervaring gehad? 
De ARD had zelfs beeldmateriaal van fotograaf Annet de Graaf omgedraaid en verteld dat de Israelische aanvallers Nederlanders waren. 

Vervolgens hoor je dat onze politici tijdens het spoeddebat over de rellen een 'rapport' kregen van de Israelische regering. Wat ze klakkeloos voor waar aannamen. Geloof is een keuze.

Ooit zal het onderzoek naar de gebeurtenissen van die nacht afgerond zijn. 
Weinig kans dat politici die dit aangrepen om schuldigen aan te wijzen er op terug zullen komen.

[Tom Fekkes]

Ook jouw verhaal is zoals het is. Dank je wel Bianca.