Voetgangers op het fietspad
|
Berichten: 2.543
Topics: 78
Lid sinds: Apr 2017
Bedankt: 2051
2416 x bedankt in 1074 berichten
07-Nov-2020, 04:07 PM
(Dit bericht is het laatst bewerkt op 07-Nov-2020, 04:08 PM door Roepers.)
Meestal lopen voetgangers links op het fietspad. Als ze een fietser tegenkomen blijven 2 voetgangers naast elkaar lopen. De fietser wordt geacht uit te wijken. Maar ik zou niet weten waarom de voetgangers dat niet zouden doen.
Als ze gewoon rechts lopen is de situatie eenduidiger. De fietser haalt in. Bij tegemoet komende verkeer is de situatie eenvoudiger op te lossen door te anticiperen. Snelheid minderen. Dat is bij linkslopende voetgangers veel lastiger.
Ik zou daarom ervoor willen pleiten dat voetgangers net als al het andere verkeer rechthouden op het fietspad.
Groet,
Marco
Berichten: 362
Topics: 3
Lid sinds: Dec 2019
Bedankt: 22
202 x bedankt in 124 berichten
Volgens mij is dat geregeld in de rvv, binnen de kom loop je rechts, daarbuiten links. Zo is mij ooit verteld.
Stop making sense
Berichten: 1.562
Topics: 16
Lid sinds: Apr 2017
Bedankt: 98
503 x bedankt in 349 berichten
Zoveel mogelijk recht houden geldt niet voor voetganger en weggebruikers die zich verplaatsen met behulp van voorwerpen, niet zijnde voertuigen. Die worden gelijkgesteld met voetgangers, Zij hebben de keuzevrijheid om zich op een zo veilig mogelijk manier te verplaatsen.
Artikel 3 lid 1 RVV 1990: Bestuurders zijn verplicht zoveel mogelijk rechts te houden.
Artikel 4 RVV 1990
1 Voetgangers gebruiken het trottoir of het voetpad.
2 Zij gebruiken het fietspad of het fiets/bromfietspad indien trottoir en voetpad ontbreken.
3 Zij gebruiken de berm of de uiterste zijde van de rijbaan, indien ook een fietspad of een fiets/bromfietspad ontbreekt.
Berichten: 1.214
Topics: 86
Lid sinds: Dec 2018
Bedankt: 137
2073 x bedankt in 754 berichten
Hier is het meestal kinderwagen in het midden, één hond zonder lijn rechts en één hond met lijn links. Oortelefoontjes in de oren.
Keuzes worden eenvoudiger naarmate je minder keus hebt FlevoTrike | Jouta Tadpole Blue Line | Quest 377 | Trident Titan
Berichten: 5.923
Topics: 151
Lid sinds: Apr 2017
Bedankt: 2140
7555 x bedankt in 3717 berichten
(07-Nov-2020, 04:53 PM)voodoo schreef: Volgens mij is dat geregeld in de rvv, binnen de kom loop je rechts, daarbuiten links. Zo is mij ooit verteld.
Dat was vroeger zo. Nu mogen voetgangers zelf weten of ze links of rechts lopen.
Ik vind tegemoetkomende voetgangers die naast elkaar blijven lopen aan mijn kant van een smalle weg met ook nog eens een keer tegemoetkomend verkeer echt een drama.
Ik had er laatst zelfs een paar die op mij begonnen te mopperen, omdat ik voor hen stil ging staan vanwege tegemoetkomend verkeer.
Moest ik dus al van 30km/u afremmen tot stilstand omdat ze geen pas opzij deden en daarna kreeg ik ook nog eens de volle laag over mijn gevaarlijke rijgedrag.
Ze konden namelijk niet gewoon doorlopen, omdat ik hun de weg versperde.
Wim -de roetsende
Thys 209 Rowingbike - Milan SL MK7 - M5 CHR - DF 282
Berichten: 1.214
Topics: 86
Lid sinds: Dec 2018
Bedankt: 137
2073 x bedankt in 754 berichten
En als je ze dan door de berm inhaalt dan schrikken ze zo dat ze de berm inspringen.
Keuzes worden eenvoudiger naarmate je minder keus hebt FlevoTrike | Jouta Tadpole Blue Line | Quest 377 | Trident Titan
Berichten: 2.019
Topics: 32
Lid sinds: Apr 2017
Bedankt: 1
1473 x bedankt in 836 berichten
07-Nov-2020, 08:12 PM
(Dit bericht is het laatst bewerkt op 07-Nov-2020, 08:15 PM door Lopopodium.)
Ik loop liever links. Dat heeft me een paar weken geleden nog gered. Ik liep over de brug van de Amstel in Amsterdam bij station RAI in de buurt, toen er een brommer vol mijn richting op kwam rijden (zelfs vanuit de middenstreep op het dubbelbaans fietspad naar de berm sturend waar ik dus liep). Ik dacht in een fractie van een seconde dat hij het wellicht zelfs met opzet deed (maar dat bleek naderhand niet, hij zat gewoon niet op te letten). Doordat ik 'm aan zag komen kon ik mij nog net tegen de railing van een ernaast gelegen hekje aandrukken. Maar hij raakte me wel, en hij viel vol op z'n muil. Ik had niets, maar dat had anders kunnen zijn als mijn rug naar hem gedraaid was geweest.
Een goede reden om het tegemoetkomende verkeer altijd vlak langs je te laten passeren, dus aan de linkerzijde van de weg te gaan lopen zodat je alles ziet dat vlak langs je heen gaat.
Irritant vind ik het overigens als twee of meer voetgangers weliswaar aan de kant gaan, maar beide een andere zijde van het pad kiezen. Zeker als ze honden bij zich hebben. Dan heb ik dus zo goed als geen speling qua afstand met beide als ik op de fiets passeer. Links of rechts, dat maakt me niet uit. Maar kies met z'n allen in ieder geval dezelfde kant!
Berichten: 5.472
Topics: 105
Lid sinds: Sep 2020
Bedankt: 10761
8327 x bedankt in 4114 berichten
(07-Nov-2020, 08:12 PM)Lopopodium schreef: Ik loop liever links. Dat heeft me een paar weken geleden nog gered. Ik liep over de brug van de Amstel in Amsterdam bij station RAI in de buurt, toen er een brommer vol mijn richting op kwam rijden (zelfs vanuit de middenstreep op het dubbelbaans fietspad naar de berm sturend waar ik dus liep). Ik dacht in een fractie van een seconde dat hij het wellicht zelfs met opzet deed (maar dat bleek naderhand niet, hij zat gewoon niet op te letten). Doordat ik 'm aan zag komen kon ik mij nog net tegen de railing van een ernaast gelegen hekje aandrukken. Maar hij raakte me wel, en hij viel vol op z'n muil. Ik had niets, maar dat had anders kunnen zijn als mijn rug naar hem gedraaid was geweest.
Een goede reden om het tegemoetkomende verkeer altijd vlak langs je te laten passeren, dus aan de linkerzijde van de weg te gaan lopen zodat je alles ziet dat vlak langs je heen gaat.
Irritant vind ik het overigens als twee of meer voetgangers weliswaar aan de kant gaan, maar beide een andere zijde van het pad kiezen. Zeker als ze honden bij zich hebben. Dan heb ik dus zo goed als geen speling qua afstand met beide als ik op de fiets passeer. Links of rechts, dat maakt me niet uit. Maar kies met z'n allen in ieder geval dezelfde kant! Ik loop ook altijd aan de "verkeerde" kant. Idd veel comfortabeler om de door jou genoemde reden.
Door het midden tussen twee voetgangers is idd ook erg vervelend. Zag het vanmiddag overigens nog gebeuren (bij de roeibaan hier, ik reed parallel aan de betrokkenen); dame op racefiets komt met 30~35 km/h aangereden, belt om voetgangers (aan beide kanten van het weggetje) te waarschuwen, en stopt met trappen omdat er een hond los loopt en ze niet zeker weet wat die hond gaat doen. Ze belt nog een keer (want geen reactie), vervolgens roepen die mensen de hond zonder echt te kijken, de hond luistert half, maar begint wel ineens te lopen als de fietser bijna bij de voetgangers is, waardoor het beest bijna tegen de fietser aan loopt (ze kon er gelukkig omheen).
Voetganger roept vervolgens "SAMEN HE, DAN LUKT HET WEL!" - ik was een buitenstaander had echt de neiging om "HOU JE MUIL EN LIJN DIE HOND AAN" te roepen (loslopende honden is daar niet toegestaan), maar was niet in de stemming voor discussie. Irritant volk...
Berichten: 139
Topics: 3
Lid sinds: Jul 2020
Bedankt: 22
186 x bedankt in 90 berichten
(07-Nov-2020, 08:29 PM)365cycle schreef: (07-Nov-2020, 08:12 PM)Lopopodium schreef: Ik loop liever links. Dat heeft me een paar weken geleden nog gered. Ik liep over de brug van de Amstel in Amsterdam bij station RAI in de buurt, toen er een brommer vol mijn richting op kwam rijden (zelfs vanuit de middenstreep op het dubbelbaans fietspad naar de berm sturend waar ik dus liep). Ik dacht in een fractie van een seconde dat hij het wellicht zelfs met opzet deed (maar dat bleek naderhand niet, hij zat gewoon niet op te letten). Doordat ik 'm aan zag komen kon ik mij nog net tegen de railing van een ernaast gelegen hekje aandrukken. Maar hij raakte me wel, en hij viel vol op z'n muil. Ik had niets, maar dat had anders kunnen zijn als mijn rug naar hem gedraaid was geweest.
Een goede reden om het tegemoetkomende verkeer altijd vlak langs je te laten passeren, dus aan de linkerzijde van de weg te gaan lopen zodat je alles ziet dat vlak langs je heen gaat.
Irritant vind ik het overigens als twee of meer voetgangers weliswaar aan de kant gaan, maar beide een andere zijde van het pad kiezen. Zeker als ze honden bij zich hebben. Dan heb ik dus zo goed als geen speling qua afstand met beide als ik op de fiets passeer. Links of rechts, dat maakt me niet uit. Maar kies met z'n allen in ieder geval dezelfde kant! Ik loop ook altijd aan de "verkeerde" kant. Idd veel comfortabeler om de door jou genoemde reden.
Door het midden tussen twee voetgangers is idd ook erg vervelend. Zag het vanmiddag overigens nog gebeuren (bij de roeibaan hier, ik reed parallel aan de betrokkenen); dame op racefiets komt met 30~35 km/h aangereden, belt om voetgangers (aan beide kanten van het weggetje) te waarschuwen, en stopt met trappen omdat er een hond los loopt en ze niet zeker weet wat die hond gaat doen. Ze belt nog een keer (want geen reactie), vervolgens roepen die mensen de hond zonder echt te kijken, de hond luistert half, maar begint wel ineens te lopen als de fietser bijna bij de voetgangers is, waardoor het beest bijna tegen de fietser aan loopt (ze kon er gelukkig omheen).
Voetganger roept vervolgens "SAMEN HE, DAN LUKT HET WEL!" - ik was een buitenstaander had echt de neiging om "HOU JE MUIL EN LIJN DIE HOND AAN" te roepen (loslopende honden is daar niet toegestaan), maar was niet in de stemming voor discussie. Irritant volk...
honden en hardlopers, fietsers en paarden altijd een leuke combinatie!
loop en fiets regelmatig met en zonder hond in een gebied waar een pad is waar men mag fietsen en lopen en de honden los mogen lopen .
anticiperen is reuze handig en over het algemeen redden die honden zich wel .het gaat mi vaak fout als de honden eigenaren geen /half appel op hun hond hebben en het beest dan juist doet wat niet gewenst is
groet sjef
Berichten: 5.472
Topics: 105
Lid sinds: Sep 2020
Bedankt: 10761
8327 x bedankt in 4114 berichten
Idd. En is het niet zo dat een hond wel degelijk moet luisteren om los te mogen lopen? Heb daar ooit wat over gehoord/gelezen.
Ik liet "mijn" honden (van ouders en van ex) altijd direct gaan zitten of liggen als er fietsers o.i.d. voorbij kwamen. Veel veiliger dan bij je roepen. Mits ze luisteren.
Bij paarden houd ik met open liggers altijd m'n benen stil, en dan glijd ik "statisch" voorbij. Met de velomobiel ga ik stapvoets rijden of stop ik indien dat veilig kan. Wel in een lage versnelling zodat ik vlot weg kan als het paard gek gaat doen.
Berichten: 362
Topics: 3
Lid sinds: Dec 2019
Bedankt: 22
202 x bedankt in 124 berichten
Paarden zijn ook fantastisch, die kunnen enorm schrikken van een ligfiets of vm.
Mijn eerste rit op een ligfiets, gehuurd bij Kemper eind jaren 90 schat ik, heeft me behoorlijke blauwe plekken opgeleverd. De tegemoetkomende ruiter op een vrij smal pad had zijn knol niet onder controle, toen ik er naast lag besloot het beest om te draaien, voor mij betekende dat een duik in het struikgewas, met fiets.
Stop making sense
Berichten: 5.472
Topics: 105
Lid sinds: Sep 2020
Bedankt: 10761
8327 x bedankt in 4114 berichten
07-Nov-2020, 09:42 PM
(Dit bericht is het laatst bewerkt op 07-Nov-2020, 09:43 PM door 365cycle.)
(07-Nov-2020, 09:39 PM)voodoo schreef: Mijn eerste rit op een ligfiets, gehuurd bij Kemper eind jaren 90 schat ik, heeft me behoorlijke blauwe plekken opgeleverd. De tegemoetkomende ruiter op een vrij smal pad had zijn knol niet onder controle, toen ik er naast lag besloot het beest om te draaien, voor mij betekende dat een duik in het struikgewas, met fiets. Een paard kan je net zo goed onder controle hebben als een mens. Volledig lukt niet. Je kan er een goede band mee opbouwen, maar het blijft zelf nadenken en het is een vluchtdier.
Gewoon proberen te zorgen dat je het dier niet laat schrikken, voldoende afstand bewaren, da's het veiligst. Zéker bij die tieners die ruim voordat het echt verantwoord is de weg op gaan.
Kan niet op één hand tellen hoe vaak ik er al één heb moeten vangen.
Berichten: 5.923
Topics: 151
Lid sinds: Apr 2017
Bedankt: 2140
7555 x bedankt in 3717 berichten
(07-Nov-2020, 09:37 PM)365cycle schreef: Bij paarden houd ik met open liggers altijd m'n benen stil, en dan glijd ik "statisch" voorbij. Met de velomobiel ga ik stapvoets rijden of stop ik indien dat veilig kan. Wel in een lage versnelling zodat ik vlot weg kan als het paard gek gaat doen.
Het beste kun je bij paarden gaan praten of zingen. Dat laatste trouwens alleen als het voor het paard niet nog veel enger wordt. Het paard moet je simpelweg herkennen als een mens. Op de roeifiets ga ik altijd rechtop zitten en houd ook mijn benen stil.
Gr. Wim -die van zijn 7e tot zijn 47e heeft paardgereden en verschillende rassen heeft gehad en bereden
Wim -de roetsende
Thys 209 Rowingbike - Milan SL MK7 - M5 CHR - DF 282
Berichten: 2.019
Topics: 32
Lid sinds: Apr 2017
Bedankt: 1
1473 x bedankt in 836 berichten
Bij paarden houd ik ook altijd de trappers even stil, ook bij paarden met oogkleppen op die ik inhaal. Liever bel ik ook eventjes. Ik heb in al die jaren eigenlijk nog maar twee steigerende paarden voor mijn neus gehad. Valt mee. En eenmaal een steigerend paard op vijftig meter afstand in een zijweggetje. Ik denk dat dat paard mij voorbij zag rijden en ondanks de afstand schrok.
Berichten: 105
Topics: 2
Lid sinds: Apr 2017
Bedankt: 0
26 x bedankt in 21 berichten
Mij is vroeger al geleerd door iemand die veel langs de weg heeft gewerkt dat je altijd tegen het verkeer in loopt. Al moet ik om mn vrachtwagen heen lopen toch gaat dit tegen het verkeer in. Vooral op snelwegen leer je dit wel. Precies voor bovenstaande, je ziet wat er aan komt en kunt reageren. Of het nu een brommer, fiets of auto is, als je die inin je rug krijgt heb je een probleem. En ja, mensen kijken soms echt niet uit. Er zijn er bij die het presteren om tegen stilstaande vrachtwagens of containers aan te fietsen. Daarom zorg je dat je ze ziet aankomen. Overal zonder trottoir en dus ook op fietspaden.
Berichten: 822
Topics: 32
Lid sinds: Aug 2018
Bedankt: 312
829 x bedankt in 358 berichten
Ik vraag altijd aan de ruiter of ik er veilig langs kan. Vaak stappen ze af en kalmeren het paard als ik langs rijdt. Een enkele keer geven ze aan dat ik gewoon door kan fietsen. Heb het ene keer meegemaakt dat het paard zelf omkeerde en een eind verderop door de ruiter een erf op werd gestuurd. Ik vind het als niet ruiter groot en onvoorspelbaar.
Flevobike en trike - Nazca Pioneer - Strada 58 - Quest 846 - Challenge Alize - Bülk 182 - Nazca Fiero - Brompton - Koga LightSpeed - bakfiets (voor de kleinkinderen)
Berichten: 5.923
Topics: 151
Lid sinds: Apr 2017
Bedankt: 2140
7555 x bedankt in 3717 berichten
Je kunt meestal door naar de ruiter/amazone te kijken beter inschatten wat er gaat gebeuren, dan door naar het paard te kijken.
Een ruiter, die ontspannen op het paard zit en rustig om zich heen kijkt en beweegt, heeft meestal vertrouwen en zijn paard goed onder controle.
Een ruiter die gehaast reageert, geagiteerd om zich heen kijkt en onrustig is, zal dit overbrengen op zijn paard. Paarden zijn super gevoelig voor de signalen van de leider. Als die schrikt van een vm of ligfiets, dan zal het paard ook schrikken.
De meeste paarden die in een weiland vlak naast het fietspad lopen, schrikken bijna nooit van ligfietsen.
Soms rennen ze wel weg, maar dan is het meestal een soort spelen. Dan rennen ze weg met de staart recht omhoog, de benen een beetje recht en stijf en als ze tot stilstand komen dan briesen ze een keer hard.
Wim -de roetsende
Thys 209 Rowingbike - Milan SL MK7 - M5 CHR - DF 282
Berichten: 214
Topics: 16
Lid sinds: Aug 2017
Bedankt: 1
26 x bedankt in 21 berichten
Wat paarden betreft kan ik Wim de hand schudden en ben ik het met hem eens dat het meestal de ruiter is die de reactie van het paard bepaalt, niet altijd omdat een paard een vluchtdier blijft. Maar vaak als de ruiter gespannen reageert op de ligfiets... dan weet ik genoeg, blijft ruiter rustig en doet niet anders als bij elke andere fietser, niets aan de hand.
Maar rustig voorbij rijden en benen zo veel mogelijk stil houden helpt wel.
En wat betreft lopen aan de zijkant van de weg, loop ik ook liever tegen het verkeer in (dus links aan de zijkant weg) zodat je kan zien wat eraan komt en opzij kan springen indien nodig.
Berichten: 19
Topics: 4
Lid sinds: Jun 2020
Bedankt: 4
2 x bedankt in 2 berichten
(09-Nov-2020, 11:20 AM)elnuar schreef: Wat paarden betreft kan ik Wim de hand schudden en ben ik het met hem eens dat het meestal de ruiter is die de reactie van het paard bepaalt, niet altijd omdat een paard een vluchtdier blijft. Maar vaak als de ruiter gespannen reageert op de ligfiets... dan weet ik genoeg, blijft ruiter rustig en doet niet anders als bij elke andere fietser, niets aan de hand.
Maar rustig voorbij rijden en benen zo veel mogelijk stil houden helpt wel.
En wat betreft lopen aan de zijkant van de weg, loop ik ook liever tegen het verkeer in (dus links aan de zijkant weg) zodat je kan zien wat eraan komt en opzij kan springen indien nodig.
Soms mag je zelfs het fietspad delen met andere dieren. En dan is de opmerking rustig rijden een prima opmerking.
Ik mocht voor 10 minuten onderdeel van de kudde zijn. Ipv het pad over te steken bleef er onverwachts 1 midden op lopen.
Berichten: 2.019
Topics: 32
Lid sinds: Apr 2017
Bedankt: 1
1473 x bedankt in 836 berichten
Dat doen schapen soms ook, blijven ze lekker midden op het pad liggen...
Berichten: 1.562
Topics: 16
Lid sinds: Apr 2017
Bedankt: 98
503 x bedankt in 349 berichten
09-Nov-2020, 12:56 PM
(Dit bericht is het laatst bewerkt op 09-Nov-2020, 12:57 PM door PietV*.)
Ruiters horen niet thuis op het fiets- of voetpad. Ruiters zijn erg hardleers.
Artikel 8 RVV 1990
1. Ruiter gebruiken het ruiterpad.
2. Zij gebruiken de berm of de rijbaan indien een ruiterpad ontbreekt.
Berichten: 214
Topics: 16
Lid sinds: Aug 2017
Bedankt: 1
26 x bedankt in 21 berichten
Voor de veiligheid van paard en ruiter is fietspad vaak betere keus als de rijbaan.... En ruiter wordt in vele gevallen gelijkgesteld aan fietser als bestuurder zijnde
En de berm is vaak genoeg ook niet veilig voor paarden door alle rommel (o.a. afval) die erin kan liggen... en slalom om paaltjes etc...
Berichten: 1.562
Topics: 16
Lid sinds: Apr 2017
Bedankt: 98
503 x bedankt in 349 berichten
Voor mij, als fietser, is de voetgangerszone door het centrum ook veiliger dan over de rijbaan rond het centrum. Is dat een rede om gebruikt te maken van de voetgangerszone.
Het is verboden voor ruiters om het voor fietsers, brom- en snorfietsers en bestuurders gehandicapten voertuigen en scootmobielen lastiger en gevaarlijker te maken.
Gewoon een bekeuring voor artikel 8 RVV 1990 en desnoods artikel 5 van de Wegenverkeerswet bij ernstige gevaar of hinder.
Bovendien is een ruiter niet gelijkgesteld met een fietser. Zo gek kun je het niet maken.
Berichten: 1.482
Topics: 11
Lid sinds: Jul 2019
Bedankt: 677
2455 x bedankt in 1143 berichten
(09-Nov-2020, 12:56 PM)PietV* schreef: Ruiters horen niet thuis op het fiets- of voetpad. Ruiters zijn erg hardleers.
Artikel 8 RVV 1990
1. Ruiter gebruiken het ruiterpad.
2. Zij gebruiken de berm of de rijbaan indien een ruiterpad ontbreekt.
Het 'hardleers' zijn van de ruiters ligt met name bij de gemeenten die de wegen zodanig inrichten dat je niet veilig met een paard kan rijden waar je volgens de door jou aangehaalde wet zou moeten rijden.
Dan is de keuze snel gemaakt.
Waar ik me wel aan erger is het midden op de paden laten vallen van de mest. Net als voor honden zouden ze dat verplicht op moeten ruimen. Het is niet fijn om door een lading mest te moeten rijden, zeker niet zonder spatborden...
Berichten: 1.562
Topics: 16
Lid sinds: Apr 2017
Bedankt: 98
503 x bedankt in 349 berichten
(09-Nov-2020, 02:15 PM)Frutsel schreef: Het 'hardleers' zijn van de ruiters ligt met name bij de gemeenten die de wegen zodanig inrichten dat je niet veilig met een paard kan rijden waar je volgens de door jou aangehaalde wet zou moeten rijden. Dan is de keuze snel gemaakt.
Als ruiter in de fout gaat kun je de schuld of verantwoordelijkheid niet bij een overheid neerleggen. Het RVV 1990 is niet door mij uitgevonden. Het is een Reglement dat democratisch tot stand is gekomen. Een voor iedereen geldende regel.
Inderdaad is niet elke weg ingericht voor ruiters. Sommige wegen zijn gesloten verklaard voor ruiters. Dat geldt ook voor fietsers. Dan heb je keuzevrijheid om een veiliger route te kiezen. Een rijbaan, ruiterpad of berm op te zoek. Het is asociaal om gebruik te maken van fietspaden.
Berichten: 214
Topics: 16
Lid sinds: Aug 2017
Bedankt: 1
26 x bedankt in 21 berichten
Ik denk dat je geen agent gaat vinden die daarvoor gaat bekeuren, misschien een overactieve boa, tenzij er echt een onveilige situatie zou ontstaan.
En misschien is het tijd om een 30 jaar oude RVV dan eens aan te passen... Maar volgens diezelfde RVV is een ruiter een bestuurder, net als iemand die een koe (groot vee) aan een halster leidt.
En of je iets asociaal vind is een mening, uiteindelijk moeten we de ruimte die we hier hebben met ons allen delen op een zo'n prettig en veilig mogelijke manier. En dan moet je rekening houden met je medemens.
|
Gebruikers die dit topic lezen: 2 gast(en)
|
Welkom
|
Je moet jezelf aanmelden voor je een bericht kunt plaatsen.
|
|