Waarom je velomobiel rijden het best mét camera doet

[365cycle]

In mijn carbon quest heb ik zelfs de ervaring gehad dat de rolbar in de smurfenmuts zo sterk is, dat er een auto (SUV) op kan staan.

[Roefie]

En ondanks al deze goede afloop-verhalen blijf ik een vm toch als zwakke verkeersdeelnemer zien (zo te lezen iets minder zwak dan ik in eerste instantie had ingeschat), die derhalve voor behoud van zijn/haar eigen lijf en leden goed zal moeten anticiperen op ander verkeer. Mede door inschattingsfouten van dat andere verkeer tav de mogelijke snelheden van een vm.

[Wim -de roetsende]

En ondanks al deze goede afloop-verhalen blijf ik een vm toch als zwakke verkeersdeelnemer zien (zo te lezen iets minder zwak dan ik in eerste instantie had ingeschat), die derhalve voor behoud van zijn/haar eigen lijf en leden goed zal moeten anticiperen op ander verkeer. Mede door inschattingsfouten van dat andere verkeer tav de mogelijke snelheden van een vm.

Maar dat doe ik ook hoor.

Ik rijd zeer defensief en probeer altijd in te schatten welke fouten de ander gaat maken.

Gelukkig houden anderen ook vaak rekening met mijn fouten of ze reageren er goed op 

[Hoekie]

En ondanks al deze goede afloop-verhalen blijf ik een vm toch als zwakke verkeersdeelnemer zien (zo te lezen iets minder zwak dan ik in eerste instantie had ingeschat), die derhalve voor behoud van zijn/haar eigen lijf en leden goed zal moeten anticiperen op ander verkeer. Mede door inschattingsfouten van dat andere verkeer tav de mogelijke snelheden van een vm.

Inderdaad.

En dat geldt feitelijk voor elk vervoersmiddel t.o.v. sterkere verkeersdeelnemers. Hoe zwakker des te meer moet je anticiperen.
Zo rij ik, als ik het kan voorkomen, niet tussen vrachtwagens. Daar tussen wordt een auto al snel een sardienen blikje. Spreek ik helaas uit ervaring van iemand die ik ken(de)

[365cycle]

En ondanks al deze goede afloop-verhalen blijf ik een vm toch als zwakke verkeersdeelnemer zien (zo te lezen iets minder zwak dan ik in eerste instantie had ingeschat), die derhalve voor behoud van zijn/haar eigen lijf en leden goed zal moeten anticiperen op ander verkeer. Mede door inschattingsfouten van dat andere verkeer tav de mogelijke snelheden van een vm.

Ik zie dat toch anders. Ben van mening dat je over dit onderwerp moet omdenken, en dat is één van de redenen dat ik liever velomobiel (of een gewone ligfiets als het lekker weer is + ik tijd heb) rijd dan auto.

Het risico blijft even groot:

• In de velomobiel kom je iedere rit tientallen of honderden andere bestuurders tegen die je met hun voertuig dood kunnen rijden als ze willen/even niet opletten/een foutje maken.
  
• In de auto kom je iedere rit tientallen of honderden andere personen tegen die je met jouw voertuig dood zou kunnen rijden als je wil/even niet oplet/een foutje maakt. 
  

Met beide moet je dus erg defensief rijden. Ik vertrouw mezelf meer dan anderen, maar niet zoveel dat het nooit mis gaat als ik doorga met autorijden zoals ik deed (met name in hoeveelheid, niet in rijstijl).

[Bacchus]

Nu wordt het, zeker door de uitdrukkelijke introductie van de dood, wel heel filosofisch en ik ben er nog niet helemaal uit wat ik van mezelf vind hierover maar:
Om eerlijk te zijn denk ik dat ik het net iets erger vind dat ik zelf overlijd door een verkeersfout van een ander dan dat ik door een fout in het verkeer het overlijden van iemand anders veroorzaak.

Dat komt door twee dingen: "iemand anders" is heel erg onbepaald en "ik" heel specifiek. Zolang "ik" er nog is, kan die nog altijd iets goeds doen voor "iemand anders", ook al is dat een andere "iemand anders" dan de overledene. Dat maakt ook dat zodra we de "iemand anders" specifiek maken, mijn gevoel omdraait. Maar ja, meestal als dat iemand specifiek wordt, kent die persoon mij ook en ik zou ook niet iemand willen opzadelen met dat schuldgevoel..
Daarnaast: het overlijden is onomkeerbaar. Zodra we het ongeval terugschalen naar iets zonder blijvend letsel, heb ik eerder voorkeur ervoor het slachtoffer te zijn.

Lekker luguber op de donderdagochtend.. Tijd voor koffie.

[Niels van der Wal]

Nu wordt het, zeker door de uitdrukkelijke introductie van de dood, wel heel filosofisch en ik ben er nog niet helemaal uit wat ik van mezelf vind hierover maar:
Om eerlijk te zijn denk ik dat ik het net iets erger vind dat ik zelf overlijd door een verkeersfout van een ander dan dat ik door een fout in het verkeer het overlijden van iemand anders veroorzaak.

Dat komt door twee dingen: "iemand anders" is heel erg onbepaald en "ik" heel specifiek. Zolang "ik" er nog is, kan die nog altijd iets goeds doen voor "iemand anders", ook al is dat een andere "iemand anders" dan de overledene. Dat maakt ook dat zodra we de "iemand anders" specifiek maken, mijn gevoel omdraait. Maar ja, meestal als dat iemand specifiek wordt, kent die persoon mij ook en ik zou ook niet iemand willen opzadelen met dat schuldgevoel..
Daarnaast: het overlijden is onomkeerbaar. Zodra we het ongeval terugschalen naar iets zonder blijvend letsel, heb ik eerder voorkeur ervoor het slachtoffer te zijn.

Lekker luguber op de donderdagochtend.. Tijd voor koffie.

Doorgaand op de filosofische gedachte:
Je kan ik en iemand anders ook omdraaien: Hoe erg is het voor de ander om doodgereden te worden; hoe erg is het voor de ander om iemand dood te rijden?
Waarschijnlijk kom je op nul uit als je alle voors en tegens tegen elkaar afweegt.

Deze som wordt kennelijk door ons geaccepteerd; al is dit onder veel protest van beide kanten; van beide uitgangspunten.

Niels, koffie-filosoof, van der Wal

ps Dit is een ander onderwerp; een toppic koffie filosofie aanmaken?

[Willeke_IGKT]

 Dit is een ander onderwerp; een toppic koffie filosofie aanmaken?

Nog niet, maar als dit onderwerp verder besproken wordt wel.

Graag terug naar topic hier.

[PietV*]

En ondanks al deze goede afloop-verhalen blijf ik een vm toch als zwakke verkeersdeelnemer zien (zo te lezen iets minder zwak dan ik in eerste instantie had ingeschat), die derhalve voor behoud van zijn/haar eigen lijf en leden goed zal moeten anticiperen op ander verkeer. Mede door inschattingsfouten van dat andere verkeer tav de mogelijke snelheden van een vm.

Inderdaad.

En dat geldt feitelijk voor elk vervoersmiddel t.o.v. sterkere verkeersdeelnemers. Hoe zwakker des te meer moet je anticiperen.
Zo rij ik, als ik het kan voorkomen, niet tussen vrachtwagens. Daar tussen wordt een auto al snel een sardienen blikje. Spreek ik helaas uit ervaring van iemand die ik ken(de)

Anticiperen geldt voor alle weggebruikers. Ook voetgangers. De mate van alertheid hangt af van de plaats op de weg en de gereden snelheid t.o.v. overige verkeer. Velomobielrijders zullen dus extra oplettend en risicomijdend moeten rijden om zonder kleerscheuren op de bestemming te komen.
Vrachtautochauffeur moeten in het zware verkeer evengoed anticiperen als fietsers en voetgangers. De gevolgen voor de zwakkere in het verkeerd zijn vele malen groter dan voor de bestuurders in zware voertuigen. Ik ken mensen die bewust een SUV gaan rijden om deze rede.

[Hoekie]

Ik ken mensen die bewust een SUV gaan rijden om deze rede.

Die ken ik ook. Of simpelweg van een kleine naar middel grote auto. Vanwege 'het gevoel van veiligheid'.
Ik zal maar niet zeggen wat ik van die valse veiligheid vind.
Überhaupt accepteren we overmatig veel doden in het verkeer vanwege luxe en geld. Vroeger dacht ik er niet over na. Nu wil ik er liever niet over nadenken.

Vanwege die situatie zou een camera goed zijn..omgekeerde wereld.

[PietV*]

Met een SUV neem de passieve veiligheid voor de bestuurder in de inzittenden toe. Dus veiligheid is te koop. Voor de zwakkere in het verkeer neem de kans op letsel met circa 50% toe.

https://autorai.nl/moderne-veiligheidssy...ware-suvs/

[Hoekie]

Dus veiligheid is te koop.

Correctie: dus een stuk veiligheid is te koop. De rest is een vals gevoel van veiligheid. 'De mens' is goed in zichzelf voor de gek te houden. En ja, de media 'de mens' ook.

[Niels van der Wal]

Dus veiligheid is te koop.

Correctie: dus een stuk veiligheid is te koop. De rest is een vals gevoel van veiligheid. 'De mens' is goed in zichzelf voor de gek te houden. En ja, de media 'de mens' ook.

Dus het gevoel van veiligheid is te koop; veiligheid zelf niet. Hoogstens verleg je de onveiligheid van jezelf naar de ander.

Niels, koffie-filosoof, van der Wal

[365cycle]

Goh... ik kreeg deze link van nóg iemand doorgestuurd. En dit keer is er ineens wel geluid

[Bart Verbeek]

Ik ken mensen die bewust een SUV gaan rijden om deze reden.

Dat is wel SUF. Geen auto rijden voelt eigenlijk best wel veilig.

[PietV*]

Dus veiligheid is te koop.

Correctie: dus een stuk veiligheid is te koop. De rest is een vals gevoel van veiligheid. 'De mens' is goed in zichzelf voor de gek te houden. En ja, de media 'de mens' ook.

Dus het gevoel van veiligheid is te koop; veiligheid zelf niet. Hoogstens verleg je de onveiligheid van jezelf naar de ander.

Zowel actieve- als passieve veiligheid is te koop. Niks mis mee. Als een bestuurder van een Fiat Panda een aanrijding veroorzaakt met bijvoorbeeld een bestuurder in een Volvo CX60, dan is de kans zeer wel aanwezig dat de bestuurder van de Panda meer letsel zal oplopen. Frontaal, zijkant of kop/staart, maakt niet uit. De bestuurder van de Volvo CX60 heeft dus veiligheid gekocht.
https://www.anwb.nl/auto/kopen/auto-kiezen/veiligheid
Er worden zelfs testen gedaan over veiligheid.
https://www.euroncap.com/nl

Gevoel van veiligheid is niet te koop. Dat zit gewoon tussen de oren.

De realist Piet.

[365cycle]

Onzin Piet. De bestuurder van de Volvo heeft vooral gevaar veroorzaakt voor een ander. Niet eens zozeer degene in de Fiat Panda (slecht voorbeeld), maar van zichzelf naar alle anderen in zijn omgeving.

Een Volvo 940 en een Renault Modus (MPV versie van de Clio) hebben een vergelijkbare waarde op de tweedehands markt. Ik heb twee vragen voor je:
- welke van de twee veroorzaakt meer gevaar voor de omgeving?
- welke van de twee is veiliger voor de inzittenden?

[Bob Hagendijk]

Ik heb een grote auto, een Ford Galaxy. We zijn met 2 volwassenen, 4 kinderen en een hond. Ik durf wel te zeggen dat ik en mijn auto een minder groot gevaar zijn dan de golfjes die ik soms zie rond scheuren. Ja, als 2 autos tot een botsing komen dan "wint" vaak de zwaarste, maar het menselijk gedrag bepaalt bijna alles.
Geldt voor automobilisten, fietsers en voetgangers trouwens.

[Niels van der Wal]

PietV: Zowel actieve- als passieve veiligheid is te koop. Niks mis mee.

Hier is van alles mis mee. Het is het recht van de sterkste.
De bestuurder van de volvo heeft de onveiligheid verlegd naar de minder sterke partij.
Misschien moet je de juridische basis nader bestuderen; de rechtsstaat is er gekomen om het recht van de sterkste te doorkruisen in het belang van iedereen.

Het gevoel van veiligheid is te koop; de commerciële wereld weet dit en gebruikt veiligheid als verkoopargument. Gevoel is de interpretatie van wat je ziet en ervaart en is inderdaad neurologisch; die interpretatie is echter te beïnvloedden; een van de veel gebruikte instrumenten is reclame; geld.
Gevoel van veiligheid is te koop en daar is van alles mis mee. Het recht is er om dit te begrenzen.

Niels, koffie-filosoof, van der Wal

[365cycle]

Ik heb een grote auto, een Ford Galaxy. We zijn met 2 volwassenen, 4 kinderen en een hond. Ik durf wel te zeggen dat ik en mijn auto een minder groot gevaar zijn dan de golfjes die ik soms zie rond scheuren. Ja, als 2 autos tot een botsing komen dan "wint" vaak de zwaarste, maar het menselijk gedrag bepaalt bijna alles.
Geldt voor automobilisten, fietsers en voetgangers trouwens.

Dat is geen correcte manier van vergelijken. Je zou het in een aantal vragen moeten splitsen:
- is Bob Hagendijk in een Ford Galaxy veiliger voor zijn omgeving dan Bob Hagendijk in een VW Golf?
- is Bob in een Ford Galaxy veiliger voor de overige inzittenden van zijn auto dan in een VW Golf?
- is Bob in een Ford Galaxy veiliger voor zichzelf dan in een VW Golf?
En dan nog:
- is Bob in een Ford Galaxy veiliger dan de VW Golf-rijder in een Ford Galaxy?
- is Bob in een VW Golf veiliger dan de VW Golf-rijder in een VW Golf?
Ook die hoort dan eigenlijk weer uitgesplitst te zijn per groep voor een compleet beeld.

---

Het gevoel van veiligheid is te koop; 

Hier raak je de kern

De bestuurder van de volvo heeft de onveiligheid verlegd naar de minder sterke partij.

En hier niet. Het doel van de vraag die ik eerder aan Piet stelde is juist om aan te tonen dat die veiligheid slechts een gevoel is. Met mijn vroegere Audi A4 heb ik weleens meer dan 230 km/h gereden (volgens GPS, de wijzer stond al op 250), en daarbij voelde ik me in die auto totaal niet onveilig. Weinig trillingen, heel weinig windgeruis, geen geluiden uit het onderstel, heel rustig in de besturing; dat beschrijft die ervaring wel aardig.
In een Opel Speedster beleef je dat heel wat meer, dat kan ik je verzekeren (ervaring mee, en ook weleens echt hard mee gereden). Het voelt véél minder veilig.

Maar laten we dat eens analyseren op basis van de gegevens, en wat we er nu van weten: 
- De Opel weegt slechts 930 kg, de Audi 1455 kg (wat minder is dan op mijn kenteken stond, maar goed). Met name de neus van de Audi "ploegt meer door"
- De Audi heeft meer veiligheidssystemen, zowel om een aanrijding minder heftig te maken voor de inzittenden als om je op de weg te houden
- De Opel trekt veel sneller op, en is daardoor potentieel sneller op een snelheid die problematisch is.
Bekijken we de andere kant even:
- De Audi heeft z'n zware turbodieselmotor in de lengterichting vol op de (denkbeeldige) vooras liggen, het zwaartepunt ligt er zelfs iets voor. De versnellingsbak zit ter hoogte van het schutbord. Het is deze setup die voor de rust in het stuur zorgt; de enorme massa zorgt ervoor dat trillingen van de voorwielen bij de voorwielen blijven, en dus niet doorgegeven worden aan de bestuurder. In de Opel voel je ieder steentje in je billen en in je stuur; dit is niet alleen vermoeiend, je weet daardoor ook precies wat de wielen aan het doen zijn.
- De wegligging van de Opel maakt totaal gehakt van wat de Audi op dat gebied presteert. Alle massa zit in het midden tussen de wielen (motor direct achter je rug), de gewichtsverdeling is perfect, het zwaartepunt superlaag. Bij snelheden waarbij de Audi het in een bocht moeilijk krijgt, voelt het in de Opel nog alsof je "gewoon vlot" een bochtje door gaat. Een ervaren bestuurder plukt daar de vruchten van als het mis dreigt te gaan.
- Doordat je in de Opel álles meekrijgt is het léuk om even hard te rijden; 200 km/h in de Opel is qua snelheidsbeleving als afdalen met 100 km/h met een ligfiets. Het is echter ook heel vermoeiend. Ik reed met de Speedster niet graag op de snelweg, als ik dat al deed reed ik vooral 110 km/h. Met de Audi voelt 130 als onwijs traag. De káns dat iemand op doorgaande routes (lange relatief rechte wegen in de stad, provinciale wegen, de snelweg) te hard rijdt met de Audi is daardoor fors groter.

Je beleeft dus een hele hoop extra veiligheid met de Audi, maar in de werkelijkheid is dat niets meer dan comfort. Het risico op een aanrijding wordt er groter door.
Ook een Audi is namelijk niet bestand tegen een aanrijding met 200+ km/h (beeld is niet voor tere zieltjes)

[Niels van der Wal]

Het gevoel van veiligheid is te koop; 

[/quote]

Hier raak je de kern

De bestuurder van de volvo heeft de onveiligheid verlegd naar de minder sterke partij.

En hier niet. Het doel van de vraag die ik eerder aan Piet stelde is juist om aan te tonen dat die veiligheid slechts een gevoel is. Met mijn vroegere Audi A4 heb ik weleens meer dan 230 km/h gereden (volgens GPS, de wijzer stond al op 250), en daarbij voelde ik me in die auto totaal niet onveilig. Weinig trillingen, heel weinig windgeruis, geen geluiden uit het onderstel, heel rustig in de besturing; dat beschrijft die ervaring wel aardig.

Als je met 230 km/u langs me scheurt voel ik me onveilig; hoe veilig het voor jou ook kan voelen.


Niels, koffie-filosoof, van der Wal

[365cycle]

Als je met 230 km/u langs me scheurt voel ik me onveilig; hoe veilig het voor jou ook kan voelen.

Terecht. Dat was ook de kern van mijn verhaal: “veiligere” auto’s zijn in de praktijk vaak zowel voor de inzittenden als omstanders helemaal niet veiliger, om de beschreven redenen.

[Hoekie]

Een Volvo 940 en een Renault Modus (MPV versie van de Clio) hebben een vergelijkbare waarde op de tweedehands markt. Ik heb twee vragen voor je:
- welke van de twee veroorzaakt meer gevaar voor de omgeving?
- welke van de twee is veiliger voor de inzittenden?

Ik herinner me inderdaad de Top Gear test. Had er mee te maken dat de Renault Modus een brede balk had en de Volvo 940 niet.
Verklap ik nu het antwoord?  

[PietV*]

Onzin Piet. De bestuurder van de Volvo heeft vooral gevaar veroorzaakt voor een ander. Niet eens zozeer degene in de Fiat Panda (slecht voorbeeld), maar van zichzelf naar alle anderen in zijn omgeving.

Een Volvo 940 en een Renault Modus (MPV versie van de Clio) hebben een vergelijkbare waarde op de tweedehands markt. Ik heb twee vragen voor je:
- welke van de twee veroorzaakt meer gevaar voor de omgeving?
- welke van de twee is veiliger voor de inzittenden?

De Volvo 940 is een auto uit de vorige eeuw. Slecht voorbeeld. Kan zo maar zijn dat een auto uit deze eeuw veiliger is. Dus veiligheid is te koop.
Welke auto meer gevaar oplevert voor zijn omgeving hangt af van het gedrag van de bestuurder. Gevaar is gedrag bepaald.

---

PietV: Zowel actieve- als passieve veiligheid is te koop. Niks mis mee.

Hier is van alles mis mee. Het is het recht van de sterkste.
De bestuurder van de volvo heeft de onveiligheid verlegd naar de minder sterke partij.
Misschien moet je de juridische basis nader bestuderen; de rechtsstaat is er gekomen om het recht van de sterkste te doorkruisen in het belang van iedereen.

Het gevoel van veiligheid is te koop; de commerciële wereld weet dit en gebruikt veiligheid als verkoopargument. Gevoel is de interpretatie van wat je ziet en ervaart en is inderdaad neurologisch; die interpretatie is echter te beïnvloedden; een van de veel gebruikte instrumenten is reclame; geld.
Gevoel van veiligheid is te koop en daar is van alles mis mee. Het recht is er om dit te begrenzen.

Niels, koffie-filosoof, van der Wal

Als ik voor mezelf een veilige auto koop dan is dat in mijn belang en van mijn medeweggebruiker. Voor vele mensen geeft een veilige auto een rustiger gevoel en een rustiger gedrag. Daar is niks mis mee.
Het recht van de sterkste is gedrag. Dat ligt aan de bestuurder. Er wordt daarmee geen onveiligheid verlegd, maar die bestuurder kan door zijn gedragingen met een zwaarder voertuig wel meer onveiligheid creëren.
Toen het ABS in opmars kwam werd voor de medebestuurder een potentieel gevaar gecreëerd. De bestuurder zonder ABS kon niet tijdig tot stilstand komen en botste tegen zijn voorganger met ABS.
ABS is volgens jou een commercieel verkoopargument. Net als kooiconstructie, kreukelzone, lastafhankelijke remsystemen, autogordels, zij- en heup airbags etc.

Ik heb de meest zware voertuigen gereden. Autobus met aanhangwagen, trekker oplegger, vrachtwagen aanhangwagen, shovel, landbouwvoertuigen met aanhangwagen, oogstmachines etc. Gelukkig nog nooit aan een medeweggebruiker letsel veroorzaakt. Gedrag is bepalend. Gedrag is ook het recht van de sterkste en veiligheid is te koop.

[Wim -de roetsende]

Zoals altijd heeft JC gelijk: "Elk voordeel hep se nadeel."

Het voordeel van veiligheid voor de één is onveiligheid voor de ander.

Dit is mijn uitspraak en hier moet u het mee doen 

[PlantageBohémien]

Volgens de wet heb je weer helemaal gelijk Piet, maar er is ook nog een keer zoiets als de praktijk.

Met je eens Wim. De factor mens is de meest onzekere factor. Onder alle weggebruikers. Velen houden hun hoofd niet bij het verkeer. Velen hebben hun dag niet. Anderen gebruiken medicijnen of drugs. Huisdieren over de paden of het gebruik van smartphones. Als fietser moet vaak continue anticiperen om zonder ongemakken van en naar huis te komen.

Veiligheid op de weg heeft ook te maken met de hoeveel voertuigen die er op de weg zijn, op tijden of plaatsen waar weinig verkeer is, heb je zelf meer controle over de risico's, je kunt snel rijden, of rustig aan doen, in het eerste geval heb je grotere kans in de sloot te belanden, en dan is dat eigen schuld.
Vanaf de jaren zeventig, zijn de wegen steeds voller geworden, lange woon / werk ritten, waren nog ongewoon, nu is het eerder normaal, vakantieverkeer, was nog geen probleem, vracht verkeer een fractie van wat we nu zien.
We hebben het tot een gewoonte gemaakt een steeds groter deel van ons leven op asfalt door te brengen, zolang deze gewoonte niet verandert, komt er geen oplossing voor verkeersproblemen.
Door het intensieve verkeer lopen zwakke verkeersdeelnemers een steeds groter risico,  minder ruimte om risico's te overzien.
De overheid had eens een slogan bedacht "de auto kan wel een dag zonder U "  de fiets waarschijnlijk ook,  heeft allemaal niet geholpen, de behoefte de woning te verlaten is groot. deze gewoonte te onderdrukken kan alleen door aan de kosten schroef te draaien.
De Groenen in Duitsland wilden 8 / 9 jaar geleden een benzine prijs van 3 € , omdat pas dan de mensen hun gewoontes gaan veranderen, alleen op een schok reageert de grote massa, nu zie je ook. de benzineprijs is gestegen, maar het verkeer nauwelijks minder.
Daarnaast is er nog het probleem dat de wereldbevolking zich steeds meer concentreert, op plekken waarvan men meent dat het daar beter is,  andere plekken , soms op 4/ 5 honderd kilometer afstand raken ontvolkt,  de reden hiervoor is niet altijd duidelijk.
Dus we kunnen nu hier wel pagina's vullen met thema's als defensief rijden, camera's, autonoom rijden, en wat er zoal bedacht wordt, helpt allemaal niet zolang we gewoontes niet veranderen,   groet uit het Boheemse woud,