De GENIALE marketing van de e-bike

[PieterTrapt]

Ik zat nog te denken. Volgens mij is het effect van e-bikes om twee redenen lastig:
1. omdat je vergelijkt met een denkbeeldige situatie: wat had de persoon op de e-bike gedaan als er geen e-bikes bestonden? 
2. omdat er verschillende effecten zijn. 

Die verschillende effecten probeer ik hier te ontrafelen :-) Klopt dit zo een beetje? 

Van "gewoon fietsen" naar verplaatsen met een e-bike:
-effect op gezondheid: negatief
-effect op energieverbruik: negatief
-effect op verkeersdrukte: neutraal

Van "gewoon fietsen" naar verplaatsen met een e-bike "en dan ook langere tochten maken"
(dit is het verhaal van de e-bike industrie: "Ja, het is lui fietsen, maar e-bikers gaan langere afstanden rijden!") 
-effect op gezondheid: neutraal
-effect op energieverbruik: negatief
-effect op verkeersdrukte: negatief (meer voertuigen op de weg)

Van "autorijden" naar verplaatsen met een e-bike:
-effect op gezondheid: positief
-effect op energieverbruik: positief
- effect op verkeersdrukte: positief

Van "bus, tram, trein" naar verplaatsen met een e-bike:
-effect op gezondheid: licht positief (de OV-reiziger wandelt veel: van perron naar perron; naar de bushalte; enz.)
-effect op energieverbruik: positief (een e-bike neemt minder energie dan het OV)
-effect op verkeersdrukte: licht negatief (weer een extra voertuig er bij op de weg)

Van "stilzitten thuis" naar verplaatsen met een e-bike:
-effect op gezondheid: positief
-effect op energieverbruik: negatief (een e-bike rijdt voor > 2/3 op elektriciteit)
-effect op verkeersdrukte: negatief (weer een extra voertuig er bij op de weg)

[Josligfiets]

Je zou wellicht ook kunnen veronderstellen dat bij: Van "stilzitten thuis" naar verplaatsen met een e-bike: het effect op het energieverbruik wellicht neutraal is als bijvoorbeeld daardoor de verwarming lager gezet wordt en de verlichting uit (omdat men toch niet thuis is). Geldt natuurlijk alleen in de koudere maanden.

[Lopopodium]

Van "bus, tram, trein" naar verplaatsen met een e-bike:
-effect op energieverbruik: positief (een e-bike neemt minder energie dan het OV)

Ik zou dit negatief noemen. Die trein / bus / tram / metro rijdt toch al voor anderen.

[Atrike]

Je zou wellicht ook kunnen veronderstellen dat bij: Van "stilzitten thuis" naar verplaatsen met een e-bike: het effect op het energieverbruik wellicht neutraal is als bijvoorbeeld daardoor de verwarming lager gezet wordt en de verlichting uit (omdat men toch niet thuis is). Geldt natuurlijk alleen in de koudere maanden.

Tenzij de airco staat te loeien.

[365cycle]

Van "gewoon fietsen" naar verplaatsen met een e-bike "en dan ook langere tochten maken"
(dit is het verhaal van de e-bike industrie: "Ja, het is lui fietsen, maar e-bikers gaan langere afstanden rijden!") 
-effect op gezondheid: neutraal
-effect op energieverbruik: negatief
-effect op verkeersdrukte: negatief (meer voertuigen op de weg)

Die beschouw ik toch echt wel als negatief;
Een belangrijk deel van de positieve invloed van fietsen als beweging is het behouden/opbouwen van spiermassa. Voor duurvermogen heb je niet heel veel spiermassa nodig, dus die 60-80W leveren die noodzakelijk is op een e-bike gaat altijd wel. 
Ik heb Strava er eens even bijgepakt. Kijk ik naar een wat langere rit met m'n vriendin (Milan SL met Garmin Vector 3S powermeter), dan zie ik dat haar gemiddelde vermogen op 107W staat, maar haar piekvermogen op 458W. Dat laatste komt maar één keer voor in de rit, maar >400W komt 3x voor, en er zitten vrij veel stukken van 250-300W in. Daarnaast zit ze bij hele lage cadans (50) een aantal keer al ruim boven de 200W; bij zo'n laag toerental moet er dus veel kracht gezet worden om dat vermogen te genereren.
Ze levert dat soort vermogens o.a. om weg te rijden vanuit stilstand, en om weer te versnellen (ik vermoed na het inhalen van een paar tragere fietsers). 
Dat explosief kracht zetten is waar je spierpijn aan overhoudt, wat dus op microniveau schade oplevert en wat ervoor zorgt dat je spieren na herstel sterker zijn dan daarvoor. Rijd je stukken op een druk fietspad, en moet je dus kort achter elkaar vaak optrekken, dan gaat het ook nog eens veel op intervallen lijken; de meesten die zich een beetje verdiept hebben in sport weten dat dat is hoe je je hart, vaten en longen "leert" om meer duurvermogen te leveren.

Sterker nog, velen hier vinden me een enorm sterke rijder... en net als Ymte ergens in een interview schreef; ik train eigenlijk nooit. Heb het weleens een blauwe maandag geprobeerd, maar heb de discipline niet meer om bijvoorbeeld heel regelmatig intervallen te gaan rijden. Eigenlijk heb ik sowieso geen echte sportdiscipline, ik moet gewoon naar m'n werk of ergens anders heen, en soms is het dan leuk om lekker laag te vliegen  

Op een E-bike is het hooguit je duim die sterker wordt van wegrijden en versnellen (omdat je dan even op "+" moet drukken). Ik ben er echt van overtuigd dat dát het belangrijkste is wat er schadelijk is aan de huidige populariteit van E-bikes.

[Frutsel]

Een e-bike voorkomt ook schade aan je gewrichten. Teveel kracht zetten waardoor je je knieën beschadigt is met een (lig)fiets een risico.
Daarnaast is lees ik voornamelijk welles/nietes verhalen of x minuten lichte inspanning en x minuten zwaardere inspanning wel of niet uitmaakt op je algehele fitheid.

Ik zou dus effect op gezondheid voor fiets -> e-bike op neutraal of licht positief inschatten.

Verder vind ik het vooral grappig dat een splintergroep zich zo druk zit te maken over electrische ondersteuning. Net als de 'carbon footprint' van de consument (Wat een afleidingsmanoeuvre was van een grote oliemaatschappij zodat ze zelf lekker ongestoord door konden gaan met de wereld om zeep helpen voor winst) zorgt dit er alleen maar voor dat de aandacht wordt afgeleid van wat er aan de hand is (Grotere en zwaardere auto's)

En wat overstap van fiets naar e-bike aangaat van de jeugd: Dat zorgt er waarschijnlijk voor dat ze minder snel een brommer willen, wat ook weer winst is.

En een persoonlijke noot wat OV -> Velomobiel aangaat (en dus ook voor OV -> e-bike geldt): Ik ben een stuk minder vaak ziek sinds ik niet meer 2x per dag ruim 1:30 uur opgesloten zit een een tube met snotterende en niezende mensen.

[Lopopodium]

En een persoonlijke noot wat OV -> Velomobiel aangaat (en dus ook voor OV -> e-bike geldt): Ik ben een stuk minder vaak ziek sinds ik niet meer 2x per dag ruim 1:30 uur opgesloten zit een een tube met snotterende en niezende mensen.

Persoonlijke tegennoot, ik was een paar weken geleden voor het eerst weer eens verkouden na vijf jaar, terwijl ik al die tijd gewoon met het OV ging. Ik heb zelfs nog geen Covid gehad, ondanks dat ik tussen die sniffende vieze mensen reis. Ik haal tien treinuren per week gemiddeld wel.

[365cycle]

Een e-bike voorkomt ook schade aan je gewrichten. Teveel kracht zetten waardoor je je knieën beschadigt is met een (lig)fiets een risico.

Dat gaat twee kanten op. Er is wetenschappelijk onderzoek dat aantoont dat hardlopen goed is bij bepaalde rugaandoeningen en ouderdomsklachten aan je rug, omdat de stoten (zelfs als je op de voorvoet loopt) ervoor zorgen dat je botten beter blijven.

 
Daarnaast is lees ik voornamelijk welles/nietes verhalen of x minuten lichte inspanning en x minuten zwaardere inspanning wel of niet uitmaakt op je algehele fitheid.

Weet niet of dat nog welles/nietes is hoor... dat een gezonde mix van lichte inspanning en voluit knallen het juiste is zijn de meningen niet echt meer over verdeeld. HIIT is niet voor niets populair.

Verder vind ik het vooral grappig dat een splintergroep zich zo druk zit te maken over electrische ondersteuning. Net als de 'carbon footprint' van de consument (Wat een afleidingsmanoeuvre was van een grote oliemaatschappij zodat ze zelf lekker ongestoord door konden gaan met de wereld om zeep helpen voor winst) zorgt dit er alleen maar voor dat de aandacht wordt afgeleid van wat er aan de hand is (Grotere en zwaardere auto's)

Aluhoedje af... we maken ons ook gewoon druk over auto's. Alleen niet in dit specifieke topic, want dit gaat over het marketen van elektrische fietsen aan gewone fietsers ipv automobilisten.

En wat overstap van fiets naar e-bike aangaat van de jeugd: Dat zorgt er waarschijnlijk voor dat ze minder snel een brommer willen, wat ook weer winst is.

Helemaal mee eens.

En een persoonlijke noot wat OV -> Velomobiel aangaat (en dus ook voor OV -> e-bike geldt): Ik ben een stuk minder vaak ziek sinds ik niet meer 2x per dag ruim 1:30 uur opgesloten zit een een tube met snotterende en niezende mensen.

De vraag is alleen of dat goed of juist slecht is voor je weerstand. Ook je immuunsysteem moet zo nu en dan wat "training" hebben.

[PieterTrapt]

Eigenlijk hebben we data nodig. Ik zie een mooi onderzoek voor me, met sensors in duizenden voertuigen: in gewone (lig)fietsen, in e-bikes, in scooters en auto's. We registreren de gemiddelde ritlengte. Uiteraard alles met strikte privacy-waarborgen.

Dan kun je zien of mensen op e-bikes die inderdaad gebruiken voor langere ritten. En als je dit een aantal jaar doet, kun je ook zien wat de e-bike verdringt: de gewone fiets of de auto.

(En natuurlijk blijft de elektromotor een zegen voor wie die steun echt nodig heeft. De discussie gaat om "onnodig" gebruik.)

[melle z]

Eigenlijk hebben we data nodig. Ik zie een mooi onderzoek voor me, met sensors in duizenden voertuigen

En wat schieten we op met al die door sensors geregistreerde data? Ik denk dat je het geld wellicht beter in fietspaden kunt steken. Hoef je je over privacywaarborgen ook geen zorgen te maken.

[365cycle]

Dan kun je zien of mensen op e-bikes die inderdaad gebruiken voor langere ritten. En als je dit een aantal jaar doet, kun je ook zien wat de e-bike verdringt: de gewone fiets of de auto.

Die data is er toch al?   Zie een stukje naar boven.

[Frutsel]

(En natuurlijk blijft de elektromotor een zegen voor wie die steun echt nodig heeft. De discussie gaat om "onnodig" gebruik.)

Mijn moeder mopperde vroeger over mijn broertje dat 'ie te beroerd was om te lopen: Zels naar een vriendje letterlijk 2 huizen verder in de straat pakte hij zijn fiets.
Dat was in haar ogen dus onnodig gebruik van de fiets.

Als ik 's avonds een rondje ga fietsen, dan rij ik een uur zonder stoppen van A naar A. Dat is in de ogen van veel mensen onnodig gebruik van mijn velomobiel/ligfiets

Mijn punt is: "Onnodig" is een waardeoordeel vanuit degene die het woord bezigt. Voor mijn broertje was het wel nodig om de fiets te pakken (hoefde hij niet terug te lopen als ze besloten om ergens heen te fietsen), Voor mij was dat rondje fietsen nodig om mijn hoofd leeg te maken.

Ditzelfde geldt voor ondersteuning. Voor degenen die een fiets met ondersteuning aanschaffen was het blijkbaar nodig, want waarom zou je veel meer geld uitgeven voor een fiets als je het niet nodig vindt?

[PieterTrapt]

Die data is er toch al?   Zie een stukje naar boven.

Alleen de totalen. Niet de onderliggende verschuivingen op individueel niveau.

---

Mijn punt is: "Onnodig" is een waardeoordeel vanuit degene die het woord bezigt.

Eens.

[melle z]

PieterTrapt, leg dan eens uit wat je hebt aan data over "onderliggende verschuivingen op individueel niveau".

[PieterTrapt]

Eigenlijk hebben we data nodig. Ik zie een mooi onderzoek voor me, met sensors in duizenden voertuigen

En wat schieten we op met al die door sensors geregistreerde data? Ik denk dat je het geld wellicht beter in fietspaden kunt steken. Hoef je je over privacywaarborgen ook geen zorgen te maken.

Mag ook beide! Meer onderzoek = meer inzicht, en meer fietspaden = fijner fietsen.

---

PieterTrapt, leg dan eens uit wat je hebt aan data over "onderliggende verschuivingen op individueel niveau".

Dan kun je niet alleen zien of er meer fiets, elektro of autokilometers worden gemaakt, maar ook hoe die mensen zich vroeger verplaatsten. En waar komt een stijgend aantal e-bike kilometers door? Door meer e-bikes? Door meer km per e-bike? Enz. 

Ook kun je dan mooi kijken naar de effecten van regionale projecten om mensen uit de auto te krijgen. Enz.

[365cycle]

"Onnodig" is een waardeoordeel vanuit degene die het woord bezigt.

Zeker, maar dat betekent niet per definitie dat je dat waardeoordeel per definitie naast je neer moet leggen. Sterker nog: Soms dwingt de wereld je zelfs om je eigen noodzaak te herevalueren.

Mijn stelling: Veel autokilometers zijn onnodig. In mijn ogen ligt het aantal ergens tussen de 50 en 80%.
Wat anderen daarvan vinden moeten ze zelf weten, mijn standpunt wordt door de wetenschap relevant gemaakt.

[melle z]

Dan kun je niet alleen zien of er meer fiets, elektro of autokilometers worden gemaakt, maar ook hoe die mensen zich vroeger verplaatsten. En waar komt een stijgend aantal e-bike kilometers door? Door meer e-bikes? Door meer km per e-bike? Enz.

Die data is er dus al op populatieniveau, wat voegt het toe om te weten wat individuen doen?

[PieterTrapt]

Deels is het dezelfde ergernis als een echte kok die ziet dat anderen "koken" met zakjes en diepvriesspul.

die vreselijke pakjes en zakjes

pakjes en zakjes, de gruwel

Of de ergernis van tuinliefhebbers over dichtgetegelde "tuinen". "Lekker onderhoudsarm". Zo'n voortuin vol steenslag, net een begraafplaats  ("Hier ligt Fikkie", zegt een vriend dan bij zo'n voortuin). 

Je weet dat het beter, lekkerder, ecologischer, gezonder enz. kan, en dan zie je met lede ogen hoe andere mensen aanknoeien. 

Maar inderdaad, het is een vrij land, als jij je tuin wilt betegelen, als je wilt eten uit pakjes en potjes en als je per fatbike naar de snackbar wilt: die vrijheid heeft iedereen en dat is een groot goed.

Maar ik heb dan weer de vrijheid om dat verkeerde keuzes te vinden 

[Bart Verbeek]

Ook kun je dan mooi kijken naar de effecten van regionale projecten om mensen uit de auto te krijgen. Enz.

Daarnaast stel ik voor dat iedereen met een auto zich onthoudt van commentaar op een fiets met ondersteuning. 

[PieterTrapt]

Daarnaast stel ik voor dat iedereen met een auto zich onthoudt van commentaar op een fiets met ondersteuning. 

Ja, ha ha, zo is het ook weer! Eens hoor.

---

Die data is er dus al op populatieniveau, wat voegt het toe om te weten wat individuen doen?

Om meer in detail te zien welke verschuivingen er zijn. 

Ik moet trouwens eens kijken hoe de Kerncijfers Mobiliteit bepaald worden. Even zitten neuzen, maar het is niet mijn werkgebied, en ik heb nu geen tijd, vanavond even. Ben vooral benieuwd of de data komen uit objectieve tellingen en metingen, of uit verklaringen van respondenten ("ik fiets dagelijks 20 km, echt waar!").  Dat ik deze vraag stel geeft aan dat ik er geen verstand van heb :-)

[melle z]

Om meer in detail te zien welke verschuivingen er zijn.

Maar die verschuivingen zie je toch in de nu beschikbare data? Ze zijn alleen niet te herleiden tot Annie, Mohammed, Piet of Sonja, maar als dat wel zo zou zijn, wat zou dat dan toevoegen?

[365cycle]

Deels is het dezelfde ergernis als een echte kok die ziet dat anderen "koken" met zakjes en diepvriesspul.

die vreselijke pakjes en zakjes

pakjes en zakjes, de gruwel

Eens, maar dit heeft voornamelijk invloed op de persoon zelf en zijn gezin. Nauwelijks op de rest van de omgeving.

Of de ergernis van tuinliefhebbers over dichtgetegelde "tuinen". "Lekker onderhoudsarm". Zo'n voortuin vol steenslag, net een begraafplaats  ("Hier ligt Fikkie", zegt een vriend dan bij zo'n voortuin). 

Je weet dat het beter, lekkerder, ecologischer, gezonder enz. kan, en dan zie je met lede ogen hoe andere mensen aanknoeien. 

Maar inderdaad, het is een vrij land, als jij je tuin wilt betegelen, als je wilt eten uit pakjes en potjes en als je per fatbike naar de snackbar wilt: die vrijheid heeft iedereen en dat is een groot goed.

Oneens. Die tegeltuinen zorgen voor extreme temperaturen en allerlei andere weer-gerelateerde problemen. Dat een ander een tegeltuin heeft is dus vrij direct van invloed op mijn leven. Mijn vrijheid houdt op waar die van een ander begint, en vice versa.

Maar ik heb dan weer de vrijheid om dat verkeerde keuzes te vinden 

En dus zelfs meer dan dat.

Daarnaast stel ik voor dat iedereen met een auto zich onthoudt van commentaar op een fiets met ondersteuning. 

Prima, maar waarom eigenlijk? Arend-Jan hier op het forum heeft wel een auto, maar ik vraag me weleens af of dat ding nog start
Hij heeft deze week in z'n eentje al zo'n 40 kg CO2 uitstoot voorkomen. Denk dat de meeste E-bike piloten dat niet lukt in drie dagen vervoer.

[Lopopodium]

Dit is bijna crimineel, als ze zo'n grote tuin hebt, maar het niet als tuin gebruikt maar als een soort parkeerplaats. Zoveel mensen die dolblij zouden zijn als ze een tuin van die grootte konden hebben. Uniek is een groot woord, maar zulke tuinen voor een huis in de bebouwde kom zijn behoorlijk schaars. Deze mensen hebben er eentje, en dan doen ze er dit mee...

[Wim -de roetsende]

Mijn stelling: Veel autokilometers zijn onnodig. In mijn ogen ligt het aantal ergens tussen de 50 en 80%.

Ik heb ooit gelezen dat 70% van de autoritten minder dan 7km zijn. Meestal of vaak onnodig dus. 

Uiteraard de uitzonderingen daargelaten.

[JanBurp]

Ik moet zeggen dat ik die tuin toch best handig vind hoor!

[Tom Fekkes]

Ik moet zeggen dat ik die tuin toch best handig vind hoor!