Snelheid-vermogenstest Snoek en Bülk

[Atrike]

Op facebook: iemand heeft een vermogen-snelheidstest gedaan met een Snoek en een Bülk. https://www.facebook.com/groups/11502462...729880670/

Hij heeft het gewicht en de banden hetzelfde gehouden. Beide vermogensmeters zijn van tevoren gecalibreerd. Interessant (ook de commentaren). De Snoek lijkt dus flink wat sneller/efficiënter dan de Bülk.

[Wim -de roetsende]

In de Bülk moet je dus de helft meer wattages trappen. Dat vind ik wel een heftig verschil.

Kom er maar in Snoek-rijders.

[365cycle]

Niet zozeer Bülk- of Snoek-rijders, maar mensen die inzicht hebben in wat er gebeurt.
Wat mij opvalt is dat het vermogensverschil bij 30 km/h al dik 30 watt is, terwijl beide fietsen bij dat tempo gigantisch efficiënt zijn.
Zie echter geen vermelding van flinke tegenwind o.i.d.

Er zit nooit meer dan een paar kilo tussen die fietsen, dus de Bülk had in dit geval fors meer rolweerstand of een flinke dynamo.
Ja, de (kleine) Snoek is flink efficiënter dan de Bülk; logisch ook, er is een behoorlijk verschil in frontaal oppervlak. Dat heb ik ook gemerkt toen ik met HT LifeStyle aan het laagvliegen was door de Biesbosch. Bij behoorlijk fris weer, een beetje tegenwind en 55-60 km/h (cabrio) trapte ik toen over 8 kilometer lang gemiddeld exact 300W, hij zat over hetzelfde traject als ik het me goed herinner rond de 240W. Maar bij 30 km/h merk je dat nog niet. Sterker nog: Ondanks dat ik groter en zwaarder ben was tijdens ons ritje duidelijk zichtbaar dat we bij lagere snelheden (tot 35 a 40 km/h) behoorlijk vergelijkbare vermogens trapten, in lijn met een klein verschil in rolweerstand. Maar ik pas echt niet in een Snoek en prima in Bülk - er zijn maar weinig velonauten nog fors groter dan ik, dus de Bülk is in dit geval veel meer de allemansvriend.

en hier is dat ritje

PS: Wat ook nog belangrijk is om voor jezelf te beslissen voor je een velomobiel kiest: Wil je vooral zonder of vooral met toerkap rijden? Ik heb 'm er een periode veel op gehad, maar merk dat ik toch gewoon liever buiten zit. De A9/M9 zijn als ik zo door de cijfers heen kijk behoorlijk efficiënt, maar worden nauwelijks efficiënter als je er een toerkap op legt. Bij een Bülk scheelt dat nog aanzienlijk als je echt hard rijdt, volgens mij zit de rest er tussenin.

[Roepers]

Als je 1 keer meet, dan weet je eigenlijk nog niets. Je zult echt veel vaker moeten meten en statistiek toepassen.
Liefst ook verschillende exemplaren van hetzelfde type.
Groet,

Marco

[Hoekie]

Had hem ook gelezen. Dit is de tweede test om vele opmerkingen (gewicht, power meter enz) uit te sluiten.
Er zijn nu eigenlijk geen weerlegbare argumenten meer, anders dan dat er wellicht toch iets niet goed is met die Bülk.

Vertekenend voor mij, de tabel begint niet vanaf 0 Watt en er is met wel hele hoge temperaturen getest.

Helaas ben ik te breed voor een Snoek. Gezien de chat met de Bülk rijder over versnellingen, zouden we nog weleens een test met een Snoek-L kunnen zien.

[365cycle]

Als de eerste RR-Snoek geleverd wordt kunnen we hier ook weleens even proberen.

[Hardloper]

Is het dan iets om ook een grafiek te delen van watt/kg vs snelheid.

[Hoekie]

Net weer wat gelezen. Ze gaan los dat je Snoek niet met Snoek kan vergelijken, andere spiegels, safety module of niet, die Snoek's racekap is anders, die Snoek is lichter met carbonveerpoten en schijfremmen, angel of attack (neushoek in de wind) enzovoorts.

[365cycle]

Is het dan iets om ook een grafiek te delen van watt/kg vs snelheid.

Moeilijk. Dat wordt een 3D grafiek die ook nog eens moeilijk 1:1 te vertalen is.
De reden dat dezelfde typen auto's vaak binnen 20% verbruik zitten als je de grootste uitersten niet meerekent, is dat ze enorm zwaar en onaerodynamisch zijn.
Een zwaardere of lichtere bestuurder, een extra spoiler, andere banden; het maakt daar allemaal weinig uit.

Tussen de lichtste en zwaarste Bülk rijders verdubbelt het systeemgewicht gewoon. Er zijn drie of vier verschillende modellen toerkap voor de Bülk. Er zijn Bülkjes die continu op rondom Pro One TL Addix rollen (30-622 + 28-406), en Bülkjes die rondom op Marathon Plus rollen (28-622 + 35-406). Tot zover valt er nog wat te "fixen". Dan is er nog uitlijning, de grote spiegels die de een monteert en de andere niet, hoe hoog de fiets staat, en het feit dat ik verder met m'n kop in de wind steek dan de meeste andere rijders.

Veel teveel variabelen.

[Hardloper]

Of anders moet je ook even van fiets wisselen. En in 2 verschillende fietsen het traject afleggen met zo goed mogelijk dezelfde snelheid.

[Willeke_IGKT]

Of anders moet je ook even van fiets wisselen. En in 2 verschillende fietsen het traject afleggen met zo goed mogelijk dezelfde snelheid.

Dan moeten de fietsen wel goed op dezelfde rijder afgesteld zijn, anders is het nog steeds geen eerlijke vergelijking.

[Jeroen S]

Het gewicht van de rijder speelt ook mee, en de spoor instelling. Aangezien ze al bij zo'n lage snelheid zover uit elkaar liggen zou het me niks verbazen als er een spoorinstellingsprobleem speelt. Of dat die Bulk is ingesteld op een zwaar persoon, terwijl er nu een lichte instapt bijvoorbeeld. Deze resultaten bij zo'n lage snelheid, dat kan haast niet kloppen.

Het is ontzettend moeilijk om echt goed te testen. Kleine verschillen werken al fors door. Zo was er pas nog een op het Duitse Forum die 6km/h snelheid won met een spoorinstellingsverbetering. Zo'n Go pro is echt niet groot, maar schijnt er buitenop geplakt ook al een fors snelheidsverlies te geven bij hoge snelheden >50 km/h.

Temperatuur, wegdek, alle details spelen mee. Kun je alleen uitsluiten door steeds binnen in de Velodroom te testen zoals M5 deed, maar die G krachten zijn weer niet optimaal voor Velomobielen. En dan gaan er weer mensen zeuren dat er niet in Real Life condities getest wordt.

Dezelfde fiets, bij dezelfde wind uit dezelfde hoek, zelfde berijder, zelfde gewicht en bandjes, bij 0 bij 10 en bij 20 graden celsius zal al een merkbaar verschil opleveren. 1 draai in de spoor instelling verkeerd geeft al een merkbaar verschil. Vieze kettingbuizen geeft een merkbaar verschil enzovoorts.

[365cycle]

Vieze kettingbuizen geeft een merkbaar verschil enzovoorts.

Dit is dan wel weer heel dubbel. Eigenlijk is het best nuttig om vermogen aan de trappers te meten en aan het achterwiel.
Eigenlijk wil je namelijk ook weten wat het verlies in de kettinglijn is, want door het vermogen dat in de vieze kettingbuizen verdwijnt ga je niet harder vooruit, en door vermogen dat je omzet in verticale beweging bereik je niets meer dan misselijkheid.

Als een supervelomobiel bij hoge snelheid dan bijvoorbeeld maar 250W nodig heeft, maar de fiets is dusdanig fraai gestroomlijnd dat er bij dat tempo maar 100W bij het achterwiel aankomt, is het gevolg dat het op papier een hele snelle fiets is, maar met optrekken en klimmen een totale verschrikking. 
Ik weet dat er in het begin van het bestaan van de Milan vrij extreme vermogensclaims gedaan zijn die bij navraag gemeten waren met een Powertap meter in het achterwiel.

PS: Voor wie een hassle-free powermeter zoekt: Nee, de Powertap naaf gaat niet samen met enkelzijdige wielophanging.

[datakneder]

PS: Voor wie een hassle-free powermeter zoekt: Nee, de Powertap naaf gaat niet samen met enkelzijdige wielophanging.

Klinkt als een leuk ding voor in mijn WAW. Maar bij een vermogenstraining wil je toch trainen op het vermogen dat jij als persoon levert. En ik begrijp nu dus dat die 100W op het achterwiel niet het vermogen is dat ik dan lever.

[365cycle]

En ik begrijp nu dus dat die 100W op het achterwiel niet het vermogen is dat ik dan lever.

Niet exact, nee. Maar wat ik even vergeten was te vermelden: Die 250W-100W uit de post waren schromelijk overdreven.

[Wim -de roetsende]

En ik begrijp nu dus dat die 100W op het achterwiel niet het vermogen is dat ik dan lever.

Niet exact, nee. Maar wat ik even vergeten was te vermelden: Die 250W-100W uit de post waren schromelijk overdreven.

Toch is dat verlies wel super interessant.

Is zoiets simpel te meten? Dus met 2 vermogensmeters?

[Hardloper]

Ik zag dat voor oa de Edge een data veld is voor zo’n windmeter. Die men voor zeilen gebruikt. Op die manier kun je natuurlijk wel iets zeggen van de wind condities tijdens rijden.

[365cycle]

Aangezien ze al bij zo'n lage snelheid zover uit elkaar liggen zou het me niks verbazen als er een spoorinstellingsprobleem speelt.

Ik zat hier nog over na te denken. Ergens heb ik er wel moeite mee dat dit soort testen worden gedeeld als absolute waarheid, terwijl deze basis bij de testers niet op orde is. 
Buiten dat de focus misschien toch wel teveel op efficiency is komen te liggen - of je nou een Bülk, een Snoek L of een Tuna koopt, dat gaat bij ritten zoals ik hierboven deelde het verschil maken over een bereik van 54 tot 57 km/h ofzo. Als ik daar 2 kilometer per uur sneller of langzamer kruis, zou ik me daar in de praktijk echt druk over maken? Ik denk het niet.

Of dat die Bulk is ingesteld op een zwaar persoon, terwijl er nu een lichte instapt bijvoorbeeld. Deze resultaten bij zo'n lage snelheid, dat kan haast niet kloppen.

Maakt dat echt nog verschil? Volgens mij is de voorwielophanging van alle velomobielen tegenwoordig toch zo gedimensioneerd dat de sporing goed blijft over in ieder geval een heel ruim bereik? Ik zal de Bülk eens na (laten) meten als ik erin zit.

Zo'n Go pro is echt niet groot, maar schijnt er buitenop geplakt ook al een fors snelheidsverlies te geven bij hoge snelheden >50 km/h.

Als je het berekent is dat nog wel logisch. 
Het frontaal oppervlak van jouw Milan is 0.46 m2, oftewel 46 vlakjes van 10x10 cm (iets makkelijker voor te stellen).
De Cw is met de toerkap erop, vizier dicht, en smalle banden eronder echter maar 0.08.
0.08 x 46 = 3,68.
De luchtweerstand is dus gelijk aan een 3,68 keer een plaatje van 10x10cm dat je door verticaal door de lucht probeert te bewegen. Twee literpakken melk, dwars, ongeveer.
Een GoPro Max is ongeveer 7x7 cm, en er zit nog een standaard onder. Echt gestroomlijnd is ie niet; laten we gemakshalve even aannemen dat het ding 0,5x een vlakje van 10x10cm toevoegt aan het geheel, maar met een Cw van 1. 

Het totaal aantal vierkante vlakjes stijgt dan dus van 3,68 naar 4,18, dat is een stijging van ruim 13%. Die ga je dus wel voelen. De vorm van een safety module (eventueel met een klein bobbeltje in de vorm van een dashcam erin) is een stuk beter.

Bron data: mission-milan.de

Is zoiets simpel te meten? Dus met 2 vermogensmeters?

In theorie wel; je meet het vermogen aan het begin (via de trappers) en aan het eind (via de wielnaaf). Je mist dan alleen het verlies in het achterwiel, bijvoorbeeld doordat het te slap is en dus vervormt onder het vermogen.

Ik zag dat voor oa de Edge een data veld is voor zo’n windmeter. Die men voor zeilen gebruikt. Op die manier kun je natuurlijk wel iets zeggen van de wind condities tijdens rijden.

Klopt, maar dat is op basis van data die via je de GPS-locatie van je mobiele telefoon van diverse providers betrokken wordt. In hoeverre dat echt exact overeenkomt met de weg waar je rijdt durf ik niet te zeggen.

[twilwel]

Hier blijkt maar weer hoe moeilijk het is om een goede vermogensvergelijking uit te voeren. Bij 1 fiets is dat al moeilijk, wil je 2 verhelijken dan wordt het nog veel moeilijker. Ik heb in het verleden enorm veel vermogenstesten gedaan en ik heb maar zelden er iets van durven publiceren omdat er meestal een variabele doorheen fietste die alles overhoop haalde.

De enige info die ik hier uit haal is dat de Bulk beter afgesteld moet worden. Wat natuurlijk op zich wel waardevol is.

De rokende revolver is het verschil bij 30km/h. De luchtweerstand telt dan nog amper en beide velomobielen zouden heel dicht bij elkaar moeten liggen. Als je vermogensvergelijkingen wilt doen dan moet je scherper zijn op iets dat zó in het oog springt. Ik mag toch hopen dat zo'n post van FB gehaald wordt voordat het een eigen leven gaat leiden.

[Hardloper]

Ik zag dat voor oa de Edge een data veld is voor zo’n windmeter. Die men voor zeilen gebruikt. Op die manier kun je natuurlijk wel iets zeggen van de wind condities tijdens rijden.

Klopt, maar dat is op basis van data die via je de GPS-locatie van je mobiele telefoon van diverse providers betrokken wordt. In hoeverre dat echt exact overeenkomt met de weg waar je rijdt durf ik niet te zeggen.

Ik heb het dan wel over dit:
Ultrasonic Portable wind meter (calypsoinstruments.com)
Ultrasonic Portable Mini wind meter | Calypso Instruments

En deze dan installeren op het horloge / Edge.
Connect IQ Store | Free Watch Faces and Apps | Garmin

Volgens mij kan dat ding perfect op een safety module geplaatst worden.

Mijn Hardloopvermogen sensor doet ook iets met Wind.

[365cycle]

Of dat die Bulk is ingesteld op een zwaar persoon, terwijl er nu een lichte instapt bijvoorbeeld. Deze resultaten bij zo'n lage snelheid, dat kan haast niet kloppen.

Maakt dat echt nog verschil? Volgens mij is de voorwielophanging van alle velomobielen tegenwoordig toch zo gedimensioneerd dat de sporing goed blijft over in ieder geval een heel ruim bereik? Ik zal de Bülk eens na (laten) meten als ik erin zit.

Nu ik toch even met Dronten moest bellen heb ik dit meteen maar even nagevraagd.
De voorwielophanging is zo ontworpen dat een verschil in gewicht geen invloed zou hebben moeten hebben (bij alle moderne velomobielen).

Ga je echter behoorlijk verhogen/verlagen, dan heeft dat wél invloed.

Ik heb het dan wel over dit:
Ultrasonic Portable wind meter (calypsoinstruments.com)
Ultrasonic Portable Mini wind meter | Calypso Instruments

Clear, dat had ik niet begrepen!

[Wim -de roetsende]

De voorwielophanging is zo ontworpen dat een verschil in gewicht geen invloed zou hebben moeten hebben (bij alle moderne velomobielen).

Dit feit heeft zelfs 'Hij-die-niet-genoemd-mag-worden' uiteindelijk geaccepteerd   

Het duurde wel even, maar uiteindelijk ging de kogel door de kerk    en schreef hij er zelfs een artikel over in Ligfiets&.

[Hardloper]

Heeft hij op ons zusterforum een plaatje met hem met een vrouw in een (Reclame Opel) velomobiel? Van een snelheidsrecord poging?? Want dan reageert hij ook op andere modellen dan die van hem.

[Jeroen S]

Dan zal het de sporing wel zijn, die niet goed is ingesteld. (ongeacht het gewicht) Of een aanlopende rem of ??? Ik ben het met Twilwel eens dat het verschil bij lage snelheid het alarmlampje zou moeten zijn. Je vergelijkt bij zulke snelle fietsen onder de 30 km/h op vlakke weg eigenlijk alleen de rolweerstand en sporing. Bij identieke banden, op dezelfde druk zou dat dus tot dezelfde resultaten moeten leiden. En dat doet het hier niet.

Hier een leuk (engelstalig) stukje over de betrouwbaarheid van powermeters. https://www.precisionhydration.com/perfo...wer-meter/

Ook bij een zeer goede, perfect ingestelde powermeter zit er wel enige onnauwkeurigheid in. Het probleem waar je dan tegen aanloopt is dat een aantal van de heel kleine dingen die je wilt meten in hetzelfde bereik zitten als die onnauwkeurigheid, of bij 2 powermeters een dubbele onnauwkeurigheid, die bij beide apparaten in de plus en of min richting kan zitten.

Die Opel velomobiel is ook van Daniel, dat is een M zonder iets. De dame is zijn partner Nici. Zij heeft daarmee het 24 uur record voor dames gereden. Maar ik geloof dat Wim het over een andere meneer "die niet genoemd mag worden" heeft van Nederlandse afkomst.

Het is vrij makkelijk om te bedenken wat je zou willen meten en hoe je dat kan doen. Pas als je er mee aan de slag gaat ontdek je hoe lastig het is om het echt goed te doen. Ik heb ooit eens bij wat SRM testen met Bert Hoge mogen mee kijken. Je moet echt 100% weten dat je maar 1 van de tig variabelen tegelijk verandert en niet per ongeluk ook nog een of meerdere anderen. Juist omdat de verschillen die je wilt meten soms klein zijn, is het lastig om ze te vinden.

Wat er bij veel testen gedaan wordt, is stapelen van metingen. Dan krijg je op een gegeven moment zo'n pakket aan data dat je daarmee een zekere nauwkeurigheid op gaat bouwen. Maar, het kan ook weer zorgen voor onnauwkeurigheid. Omdat variabelen veranderen, zoals temperatuur, wind, etc.
Het is daarom ook belangrijk om te ijken aan andere tests en metingen. En soms aan meningen of ervaringen.

In deze test klopt iets heel erg niet, en daarmee is ie voor mij waardeloos.

Mogelijk rijden er hier mensen veel met een vermogensmeter en kunnen ze op basis daarvan iets zeggen over verschillen op dezelfde route, bij dezelfde snelheid in dezelfde fiets. Of over wat verschil in wegdek kan doen.

Ik heb op mijn woonwerkroute een stuk waarbij het fietspad een grintlaagje erop heeft, en een stukje verder niet. Daar is het redelijk glad, gewalsd asfalt. Dat loopt echt beter. (zegt mijn gevoel)

[Merijn]

Ik vind de presentatie ook tendentieus. Het is een bekend trucje om verschillen groter te laten lijken door de as van de grafiek niet bij nul te laten beginnen. Hier bij het vermogen toegepast.
En dan hebben we het nog niet eens over de resultaten en de testopzet.

[365cycle]

Hier een leuk (engelstalig) stukje over de betrouwbaarheid van powermeters. https://www.precisionhydration.com/perfo...wer-meter/

Hoewel er van powermeter naar powermeter zeker verschillen zijn vind ik dit artikel niet heel sterk, en op dit punt mogelijk niet relevant. This is why;

1.  De schrijver wijst in eerste instantie op het verschil in Normalized Power®. Dat is niet zozeer een wetenschappelijke term, maar een geregistreerd handelsmerk. Je kijkt in feite naar een implementatie van een algoritme. Nee, beter nog: twee implementaties van dat algoritme. Eén door Garmin en één door Zwift. Wie zegt dat ze dat allebei goed gedaan hebben? Ik zou altijd naar het gemiddeld vermogen kijken.
   
2. Zelfs dat gemiddeld vermogen geeft je geen garanties. Eén van mijn vermogensmeters communiceert een vermogen als indicatie, maar ook een cadans, een tijd van positie naar positie, en een gemeten kracht over die verstreken tijd. Dat alles dan weer met een zekere meetfout. Je kan het gemiddeld vermogen dus berekenen door aan te nemen dat dat vermogen klopt, maar ook een berekening doen uit cadans en kracht, en je kan de tijden pakken en daar een berekening mee doen. Vervolgens gaat al die data de Garmin in, wat daarmee weer data genereert: GPS-positie (wanneer buiten), timestamp, vermogen. Wat Garmin Connect daarvan gebruikt weet ik niet. Wat ik wel weet is dat ik voor zowel gemiddeld vermogen als piek vermogen al verschillen gezien heb van 20 watt tussen Strava en Garmin Connect; Strava doet zelf een berekening op basis van de data die Garmin Connect aanlevert, en daar komen vaak hele andere getallen uit.  
   
3. De Quarq powermeter is een powermeter die in de spider zit. Het ding is dus heel nauwkeurig in bepalen wat de getrapte cadans is (de spider draait direct mee), en meet de vervorming van die spider d.m.v. een rekstrip, waarmee bepaald wordt hoeveel kracht er op de crank staat. De Tacx is het apparaat dat de weerstand genereert; afhankelijk van het type meet die ook via een rekstrip óf berekent op basis van het vermogen dat geleverd wordt om de weerstand te genereren. Twee heel verschillende meetmethodes, en op twee heel verschillende punten in de aandrijflijn. Dit artikel laat zien dat je bij een input van 250W met een beetje cross-chaining al een verlies in de tientallen watts kan hebben op het stukje van de route van kettingblad tot cassette. 
   

De vraag is dus: Wat meten we nu eigenlijk? Ik twijfel in het geval van "jouw" artikel het meest aan de nauwkeurigheid van de Tacx, omdat die het verst in de aandrijflijn zit van wat we proberen te meten nl. het geleverde vermogen van de rijder.

Zelf heb ik back-to-back vergelijkbare ritten gereden om de verschillen zoveel mogelijk uit te bannen, en daarna naar een paar segmenten binnen die ritten gekeken. M'n ene set pedalen registreert voor zover ik meet ongeveer 1% lager op duurvermogens (een segment zo constant mogelijk op dezelfde snelheid in dezelfde versnelling), maar meet significant hoger bij een piekbelasting (zo'n 4% verschil) dan de andere. Nu zou het in principe ook nog zo kunnen zijn dat ik op het pedaal dat een hogere piekmeting doet daadwerkelijk meer vermogen trap; het voelt stijver dan het andere, ik vind het ook echt een fijner pedaal. Voor wat betreft de 1% verschil bij duurvermogens denk ik dat het binnen de meetfout zit, met de enige voor mij bruikbare methode om te vergelijken (nl. in dezelfde fiets op hetzelfde segment, binnen 40 minuten).

My 2 cents: Zolang je de variabelen zoveel mogelijk onder controle houdt denk ik dat je data uit powermeters best wel kan vertrouwen. Ze zijn zéker heel nuttig voor wanneer je zelf meer uit je training wil halen of juist probeert te doseren; zelfs als een powermeter consequent 15% te hoog registreert is een meting bruikbaar. Garmin zal denken dat je de nieuwe Indurain bent en je hogere trainingsadviezen geven, maar dat is dan nog steeds in lijn met de voortgang van jouw lijf.  

De heren van bovenstaande test hebben hier één ding goed gedaan: ze hebben hetzelfde type powermeter gebruikt, en mogelijk zelfs dezelfde powermeter, opnieuw gekalibreerd na montage in de andere fiets. Op die laatste manier deed Arend-Jan het in ieder geval wel.  

In deze test klopt iets heel erg niet, en daarmee is ie voor mij waardeloos.

100% eens  

Mogelijk rijden er hier mensen veel met een vermogensmeter en kunnen ze op basis daarvan iets zeggen over verschillen op dezelfde route, bij dezelfde snelheid in dezelfde fiets. Of over wat verschil in wegdek kan doen.

Yes. Ik heb in alle velomobielen een meter zitten en rijd er dus consequent mee. Verschillend wegdek merk je inderdaad wel, zeker met de Contact Urban. Maar ik heb ook al meerdere malen een probleem in m'n fiets geconstateerd, zoals de aanlopende rem waar ik momenteel ruzie mee heb