Vergeet niet dat 155mm cranks tov 170mm niet eens een enorm verschil is, je arm is met 155mm 91% ten opzichte van 170mm, 88% als je het over 150mm hebt.

Maar dat is puur op lengte bekeken.
Een 155mm crank met dezelfde samenstelling zal minder doorbuigen of torderen, en je aandrijflijn zal mogelijk profiteren van de lichte krachtvermindering, met minder slijtageverliezen op de lange termijn als gevolg.
Aan de andere kant, als je met kortere cranks een hogere cadans gaat rijden (en dat hoeft helemaal niet!) heb je weer te maken met méér bewegingen van de kettingschakels, dus méér slijtage.
Genoeg factoren die meespelen in de praktijk, niet alleen maar (kracht * arm).



Het mooie van een lange crank is dat je, op een rechtopfiets, púúr door middel van lichaamsgewicht net iets makkelijker kracht kunt zetten. Maar die factor van "op de pedalen staan" valt weg bij een ligfiets, waardoor de kracht op de pedalen geleverd moet worden door je spieren. Al dan niet door je met rug en al af te zetten.

Op een rechtopfiets zit je ook compleet anders. Het zadel maakt zijdelingse heupbewegingen eenvoudig mogelijk en zorgt ervoor dat je de lengte van die pedaalarm ook echt kunt gebruiken in je slag. Ik vind het in de ligfietshouding, ook in de klikpedalen, gek aanvoelen om de grote cirkel te maken die ik van de rechtopfiets gewend ben. Ik heb het gevoel dat daar een hoop efficiëntieverlies in zit, waarschijnlijk mede door coördinatie die bij mij nog niet fijnmazig genoeg is opgebouwd. De trapcirkel zorgt voor een zekere mate van tordering in mijn volledige lichaam, en voor mijn gevoel ook in de fiets zelve. Niet voor niets staat een verstijving van de fiets hóóg op het lijstje van interessante klusprojecten hier.

(04-Nov-2021, 12:55 PM)Bacchus schreef: Tenzij je op de een of andere manier meer kracht zou kunnen zetten als de arm korter is. Dat lijkt me niet helemaal ondenkbaar als je vanwege de vorm van de kap je knie in een onhandige positie moet draaien om de kap niet te raken bij langere cranks. (Geen ervaring met velomobielen hier, puur theoretische benadering.)

Klopt, maar daarom schreef ik ook: Bij gelijkblijvende kracht. Je moet dus harder trappen, maar over een kortere afstand, om het vermogen gelijk te houden bij gelijkblijvend toerental. 

(04-Nov-2021, 12:55 PM)Bacchus schreef: Bedoel je hier dat je piekvermogen lager is of dat het zwaarder voelt om het te leveren? Enig idee wat voor effect dat zou moeten hebben op de aerobe zones? Verschuiven de zonedrempels, verandert je vermogen in de zone of voelt het alleen anders?

Ik denk dat het koppel echt lager is. Kan dit niet helemaal theoretisch onderbouwen, maar ga toch een poging doen:
Als je heuphoek zo'n 90 graden is is de belasting op je knie nog enigszins te doen, maar is je grote bilspier (de gluteus maximus) al flink uitgerekt. Voel er voor de grap maar eens aan (bij jezelf a.u.b., ik wil geen boze telefoontjes van je collega's); het is veel minder een "bobbel" dan wanneer je staat. Hetzelfde geldt in beperkte mate voor je quadriceps: Die is korter wanneer je rechtop staat dan wanneer je zit. Je kan "met opgetrokken knieën" dus een groter deel van de samentrekking van de spier gebruiken om kracht uit te oefenen op de pedalen. 
Ik vermoed ook dat dit de reden is dat wielrenners die mijn DF proefreden 'm lekker vonden rijden (zeker de tijdrijder met de extreme zit): hun spieren zijn gewend aan een extreem kleine heuphoek, soms ook nog eens met lange cranks want dat is hip. Stap je dan in een Milan, dan werkt dezelfde spier wel, maar over een heel ander bereik.

Meten is weten, zegt men dan... mijn DF had 5mm langere cranks dan de Milan heeft. In de Milan lever ik zo'n 20% meer piekvermogen dan in de DF, maar daar heeft 2 jaar training tussen gezeten. M'n piekvermogen in de DF kon ik echter bij zo'n 115 omwentelingen/min al leveren, en kon ik dan wel vasthouden naar hogere toerentallen maar het vermogen steeg dan niet meer. In de Milan zit ik voor piekvermogen tussen de 140 en 160 omwentelingen/min, terwijl m'n cadans bij maximale kruissnelheid gedaald is (van 102 naar 93 omw/min, dus zelfs een behoorlijk fors verschil).
Blijkbaar is m'n maximumkoppel dus lager, maar heb ik bij kruissnelheid ook minder omwentelingen nodig om te voorkomen dat ik verzuur. Daarnaast heb ik in de Milan minder snel last van kramp, maar dat kan natuurlijk ook met voeding te maken hebben.

(04-Nov-2021, 01:21 PM)ThijsR schreef: Aan de andere kant, als je met kortere cranks een hogere cadans gaat rijden (en dat hoeft helemaal niet!)

Dat hangt ervan af om welke reden je kortere cranks rijdt. Als je de cadans gelijk laat ga je vrijwel zeker meer kracht zetten - en dat is mogelijk funest voor je knieën. Andersom vermideren kortere cranks ook de hoek van de knieën, wat voor velen (inclusief mij) juist weer beter werkt.

Koppel is afhankelijk van (trap)kracht x arm (cranklengte). Als de crank lengte of arm korter wordt bij gelijkblijvende kracht, neemt het koppel af. Ben ik volledig met jullie eens.
Maar je bent niet alleen afhankelijk van het koppel aan de trapas, maar ook van het koppel in de heup en de toenemende (trap)kracht bij kortere cranks. Als die twee veranderende grootheden elkaar compenseren, dan zal het (trap)vermogen bij gelijk aantal omwentelingen gelijk blijven. Verhoog je de trapfrequentie door een kleinere draaicirkel met kortere cranks, dan wordt het trapvermogen in Watts groter.  

Bij biomechanische onderzoeken blijkt dat bij een kortere crank of arm, de trapkracht op het pedaal toeneemt. Gunstiger hoek in het kniegewicht in combinatie met tragere spierbeweging in het been, zorgen voor een verhoogde trapkracht. Ook voor de belasting van de knieën zijn kortere cranks beter. Hoe dieper de kniebuiging hoe zwaarder de kniebelasting.

Uit onderzoeken blijkt dat er nauwelijks verschillen zijn in trapvermogen bij crank-lengten tussen de 145 en 170 mm. Uiteraard bij gelijke trapfrequentie en gelijke afstand heup en onderste stand pedaal.

Dat je heuphoek verandert bij kortere cranks is natuurlijk alleen als je verder niks aanpast! Wat sowieso verandert, ongeacht afstelling, is het bereik, dus de minimale en maximale hoeken van knie en heup.
En daarmee wordt de spierbelasting minder extreem. Dat is een voordeel als je al tegen je max aanzit, maar kan een nadeel zijn als je een veel groter effectief bereik hebt (en dat niet kunt inzetten).

Ik, als voorgebogen bureauzitter, trap comfortabel met een heup en kniehoek die op mijn bureaustoel houding lijkt, en als ik mijn heupen verder open leidt dat niet tot een verbetering (bij mij). Mijn spieren en pezen zijn helemaal niet gemaakt op zo'n rechte belasting!

Goed, wat ik hiermee wil zeggen, heuphoek en crank lengte zijn twee losse zaken, maar het bereik van de beweging is wel iets dat direct samenhangt met crank lengte.
Als je zelf korte benen hebt, of kort ontwikkelde beenspieren, dan kan dat al voldoende aanleiding zijn om korte cranks te prefereren

Op een ligfiets is je heuphoek afhankelijk van 2 zaken. Je zithoek i.c.m. de hoogte van de trapas en de lengte van de cranks. Je kunt niet even uit het zadel komen om te "stoempen". Bij het staand fietsen kun je zoveel meer kracht zetten, dat je beter kunt op schakelen. 

Je afstelling zit tot de maximale afstand tot het pedaal is een vast gegeven. Anders klopt de afstelling niet. Bij 20 mm kortere cranks gaat de trapas 20 mm verder van de rijder.

Als je spieren niet gemaakt zijn voor rechtop belasting, zul je wel veel moeite hebben bij het lopen en staan. Dan zul je graag in een hoekzit blijven hangen, zonder stoel. Test het uit en loop 1 km met sterk gebogen knieën.  


Je kunt het meeste kracht zetten met een bijna gestekt been. Ook beter voor knieën.

(04-Nov-2021, 10:26 PM)PietV* schreef: Je kunt het meeste kracht zetten met een bijna gestekt been. Ook beter voor knieën.

Redenatiefoutje. Je hebt namelijk geen kracht nodig, maar vermogen. Vermogen = koppel x toerental. Koppel = kracht x arm.

Met een bijna gestrekt been kan je wel kracht leveren, maar is de arm die je kan bedienen maar heel kort. Gevolg: Weinig koppel.
Het toerental moet dan heel hoog zijn om nog vermogen te kunnen genereren, en daar zitten grenzen aan die voor verschillende type mensen verschillend zijn.

Ik heb naar verhouding vrij veel type 2 spiervezel ("fast twitch"); enerzijds genetisch bepaald en anderzijds een gevolg van heel veel jaren met name explosieve sport. Als er iemand is die weinig moeite heeft met hoge toerentallen ben ik het wel. Daarnaast kan ik meer kracht (en dus koppel) genereren dan goed voor me (of mijn fiets) is; twee gegevens die samen een deel van mijn voorkeur voor korte cranks verklaren. Volgens mij ben jij juist een voorvechter van lage cadans, en dan heb je dus zware spieren of een lange arm nodig om vermogen te genereren, anders loopt het simpelweg terug. Laat de meeste fietsers nu net niet voorzien zijn van forse spieren, en de kracht dus beperkt zijn; als het toerental dan onder de 100 rpm moet blijven, blijft de arm over.

V.w.b. cranklengte is er dus echt een sweetspot, en die is per persoon verschillend. 

Wat ook verschilt, is de mate van ontwikkeling van bepaalde spieren. In balans blijven, "rond" trappen en de juiste methode leren om jezelf niet uit de stoel te tillen zijn zeker voor een beginnende ligger niet eenvoudig. 
Daarnaast, zoals eerder genoemd: Een bukfietser is niet "gewend" aan vermogen leveren in een gestrekte houding, en zal in die houding dan ook niet het gewenste vermogen kunnen leveren. Na een aantal jaar liggen lever ik meer vermogen op een ligger dan op de bukfiets, en zelfs op de bakfiets mis ik meer dan 400 watt piekvermogen die ik op/in de ligger wel kan neerleggen. 

Voor een sport- of plezierfietser die uiteindelijk zo hard en efficiënt mogelijk wil kunnen rijden zou ik zonder twijfel een M5 CHR, Milan of Snoek aanbevelen, maar ik denk echt dat een beginner en/of stadsrijder juist door die kleinere hoek beter af is in bijvoorbeeld een DF.

(05-Nov-2021, 12:41 AM)365cycle schreef:

(04-Nov-2021, 10:26 PM)PietV* schreef: Je kunt het meeste kracht zetten met een bijna gestekt been. Ook beter voor knieën.

Redenatiefoutje. Je hebt namelijk geen kracht nodig, maar vermogen. Vermogen = koppel x toerental. Koppel = kracht x arm. 

Redenatiefoutje. Geen kracht nodig is dus geen koppel. Geen koppel is geen toerental en dus ook geen vermogen. 

(05-Nov-2021, 12:41 AM)365cycle schreef:
Met een bijna gestrekt been kan je wel kracht leveren, maar is de arm die je kan bedienen maar heel kort. Gevolg: Weinig koppel.
Het toerental moet dan heel hoog zijn om nog vermogen te kunnen genereren, en daar zitten grenzen aan die voor verschillende type mensen verschillend zijn. 

Je bekijkt dit onderwerp vanuit het mechanisch deel van de fiets. Het biomechanisch voordeel vanuit de fietser laat je buiten beschouwing. Bij gelijkblijvende toerental leveren kortere cranks meer trapkracht op. Het verlies aan vermogen door de kortere cranks wordt gecompenseerd door extra trapkracht aan biomechanisch voordeel voor de fietser.

(05-Nov-2021, 12:41 AM)365cycle schreef:
Volgens mij ben jij juist een voorvechter van lage cadans, en dan heb je dus zware spieren of een lange arm nodig om vermogen te genereren, anders loopt het simpelweg terug. Laat de meeste fietsers nu net niet voorzien zijn van forse spieren, en de kracht dus beperkt zijn; als het toerental dan onder de 100 rpm moet blijven, blijft de arm over. 

Ik ben voorstander van een optimale cadans. Ik heb ongeveer de bouw van Fabian Cancellara. Type tijdrijder. Cancellara reed tijdens een ronde van Vlaanderen gemiddeld een cadans van 73. Deels is het zog van het peloton. De betere tijdrijders rijden maximaal met een cadans van 103. Een hoger toerental, wat extra bewening kost, vraagt meer energie, ten koste van de eindtijd. Ik heb een kennis die denkt dat een hoger toerental meer vermogen oplevert. Hij fiets nauwelijks harder en zweet als een ijsbeer in de tropen. Energieverspilling?

(05-Nov-2021, 12:41 AM)365cycle schreef:
Wat ook verschilt, is de mate van ontwikkeling van bepaalde spieren. In balans blijven, "rond" trappen en de juiste methode leren om jezelf niet uit de stoel te tillen zijn zeker voor een beginnende ligger niet eenvoudig. 
Daarnaast, zoals eerder genoemd: Een bukfietser is niet "gewend" aan vermogen leveren in een gestrekte houding, en zal in die houding dan ook niet het gewenste vermogen kunnen leveren. Na een aantal jaar liggen lever ik meer vermogen op een ligger dan op de bukfiets, en zelfs op de bakfiets mis ik meer dan 400 watt piekvermogen die ik op/in de ligger wel kan neerleggen.

Ik heb altijd rond getrapt. Ook als beginnend ligfietser. Op mijn stadsfiets zit ik bijna rechtop. Dus een bijna gestrekte houding. Ik merk het verschil nauwelijks m.b.t. rondtrappen. Het belangrijkste is de afstelling heup/verste stand pedaal. Spieren passen zich wonderwel aan aan het soort gebruik. Zeker bij repeterende beweging. "Harken" zit tussen de oren.

(05-Nov-2021, 12:02 PM)PietV* schreef: Redenatiefoutje. Geen kracht nodig is dus geen koppel. Geen koppel is geen toerental en dus ook geen vermogen. 

Denkfoutje. Ik maakte hooguit een semantisch foutje, geen redenatiefoutje 

(05-Nov-2021, 12:02 PM)PietV* schreef: Ik ben voorstander van een optimale cadans. Ik heb ongeveer de bouw van Fabian Cancellara. Type tijdrijder. Cancellara reed tijdens een ronde van Vlaanderen gemiddeld een cadans van 73. Deels is het zog van het peloton. De betere tijdrijders rijden maximaal met een cadans van 103.

Iedereen is verschillend. Ik ben 1.94m en woog in m'n allersterkste tijd net boven de 115 kg. Inmiddels ben ik door een andere focus afgezakt naar 100 (momenteel zelfs maar 95), maar vergelijk dat met bijvoorbeeld Rico Verhoeven en je weet dat ik qua bouw geen fietser ben. Op duur zal ik het verliezen van iedere redelijke tijdrijder, maar ik vermoed wel dat ik een tijdrijder met gemak het achterste van m'n fiets laat zien in een sprint. 

(05-Nov-2021, 12:02 PM)PietV* schreef: Een hoger toerental, wat extra bewening kost, vraagt meer energie, ten koste van de eindtijd. Ik heb een kennis die denkt dat een hoger toerental meer vermogen oplevert. Hij fiets nauwelijks harder en zweet als een ijsbeer in de tropen. Energieverspilling? 

Die kennis heeft gelijk. Bij een hoger toerental kan je meer vermogen leveren, maar dat is piekvermogen, geen duurvermogen. Daarnaast is het zo dat een te laag toerental zorgt voor vermoeide spieren, pijnlijke knieën en andere ellende. Ik weet niet of het gewicht van m'n benen de oorzaak is, maar op gemiddeld 73 rpm kan ik na 100 km uitstappen. Met 90+ reed ik kortgeleden 320 km binnen 9 uur (bewogen), met een behoorlijke wandeling en wild buitenspelen met m'n zoon tussendoor, en ik was nog fris genoeg om er nog 150 km achteraan te kunnen plakken. 500 km op een dag? Laat maar komen.

Ik heb de stellige indruk dat een sprintlijf beter functioneert met hogere toerentallen. Als het geen algemene waarheid is, dan werkt het voor mij in ieder geval nog beter.

(05-Nov-2021, 12:02 PM)PietV* schreef: Ik heb altijd rond getrapt. Ook als beginnend ligfietser. Op mijn stadsfiets zit ik bijna rechtop. Dus een bijna gestrekte houding. Ik merk het verschil nauwelijks m.b.t. rondtrappen. Het belangrijkste is de afstelling heup/verste stand pedaal. Spieren passen zich wonderwel aan aan het soort gebruik. Zeker bij repeterende beweging.

Ik heb er ook nooit problemen mee ondervonden, maar het is niet zo dat problemen niet bestaan omdat ik er persoonlijk geen last van heb. Veel mensen denken inderdaad wel zo; dat bleek wel uit de stapels discussies over racisme van de afgelopen jaren.

(05-Nov-2021, 12:02 PM)PietV* schreef:  "Harken" zit tussen de oren.

Ook hier: Dat maakt het nog niet eenvoudig op te lossen.

(05-Nov-2021, 12:31 PM)365cycle schreef:

(05-Nov-2021, 12:02 PM)PietV* schreef: Een hoger toerental, wat extra bewening kost, vraagt meer energie, ten koste van de eindtijd. Ik heb een kennis die denkt dat een hoger toerental meer vermogen oplevert. Hij fiets nauwelijks harder en zweet als een ijsbeer in de tropen. Energieverspilling? 

Die kennis heeft gelijk. Bij een hoger toerental kan je meer vermogen leveren, maar dat is piekvermogen, geen duurvermogen. Daarnaast is het zo dat een te laag toerental zorgt voor vermoeide spieren, pijnlijke knieën en andere ellende. Ik weet niet of het gewicht van m'n benen de oorzaak is, maar op gemiddeld 73 rpm kan ik na 100 km uitstappen. Met 90+ reed ik kortgeleden 320 km binnen 9 uur (bewogen), met een behoorlijke wandeling en wild buitenspelen met m'n zoon tussendoor, en ik was nog fris genoeg om er nog 150 km achteraan te kunnen plakken. 500 km op een dag? Laat maar komen.



Ik heb de stellige indruk dat een sprintlijf beter functioneert met hogere toerentallen. Als het geen algemene waarheid is, dan werkt het voor mij in ieder geval nog beter.

De reden dat wielrenners in koers een onnatuurlijk hoge frequentie trappen is om snel te kunnen reageren. In een tijdrit lijkt dat me minder relevant, daar wordt je niet verrast door je concurrenten. In het verkeer kun je verrast worden maar hard versnellen is zelden een verstandige oplossing, dus ook hier is een natuurlijk lage trapfrequentie efficiënt en acceptabel.

Referentiekader: Zo'n 80 rpm is gemiddeld voor mij, 70 is harken, 90 is "alert", 130 is maximaal vermogen sprint. En uiteraard hebben we het over een snelheid die enig vermogen vraagt, zeg 100 à 150 W. Een vermogen van 50 W kun je ook met 40 rpm wel leveren zonder je knieën op te blazen.

Nog een aardige anekdote. Afgelopen zomer een ritje gemaakt op mijn Batavus Dinsdag stadsfiets met 8 versnellingen en lange cranks. Met een behoorlijke inspanning [hartslag gemiddeld 155 bpm] gemiddeld precies 30 km per uur over 30 km. Dat is een leuke snelheid voor een stadsfiets. In de Quest lopen de benen bij deze inspanning direct vol. Of het nou tussen de oren zit of niet, het trapt voor geen meter. Kortom, op die Batavus kan ik veel beter mijn kracht leveren. Overigens heb ik in de Quest jaren lang prima goed inspanning kunnen leveren. In 2016 heb ik de tijdrit Lelystad - Enkhuizen - Lelystad gereden met een gemiddelde van 53 km per uur. Ik vertel dit niet om op te scheppen, maar om aan te geven dat mijn inspanningsvermogen prima was en is. Ik ga die Milan gewoon proberen, maar mocht dat onverhoopt niet beter gaan dan de Quest, dan zal ik er niet veel kilometers mee gaan maken. Gelukkig heb ik daarnaast een roeifiets en kajak, waarmee ik wel probleemloos energie kan leveren. Nogmaals we gaan het zien...

(05-Nov-2021, 01:02 PM)Bacchus schreef: De reden dat wielrenners in koers een onnatuurlijk hoge frequentie trappen is om snel te kunnen reageren. In een tijdrit lijkt dat me minder relevant, daar wordt je niet verrast door je concurrenten. In het verkeer kun je verrast worden maar hard versnellen is zelden een verstandige oplossing, dus ook hier is een natuurlijk lage trapfrequentie efficiënt en acceptabel.

Dat geldt voor sommigen, maar bijvoorbeeld Lance Armstrong was juist getraind op hoge cadans. Sterker nog: Hij heeft de hoge cadans daarmee "hip" gemaakt, ook al heeft het voor amateur-triatleten zelfs een meetbaar nadeel. En dat is het nu juist: De paar onderzoeken die ik hierover heb mogen lezen richten zich op "gewone" fietsers en op mensen die sterk gericht zijn op hobbymatig sportfietsen (wielrenners en dus inderdaad de triatleten). Mensen in die groepen blinken vaak uit in duursport. Ik zal even voor mezelf spreken: ik in ieder geval niet. Die inschatting baseer ik op dit lijstje (W/kg).

(05-Nov-2021, 01:02 PM)Bacchus schreef: Referentiekader: Zo'n 80 rpm is gemiddeld voor mij, 70 is harken, 90 is "alert", 130 is maximaal vermogen sprint. En uiteraard hebben we het over een snelheid die enig vermogen vraagt, zeg 100 à 150 W. Een vermogen van 50 W kun je ook met 40 rpm wel leveren zonder je knieën op te blazen.

Ja, mensen verschillen dus... M'n gemiddelde (bij stevig rijden) noemde ik al. Gaat het minder hard, dan trap ik ook minder snel.
Gisteren wilde ik vlot naar huis, maar het ging niet lekker, sterker nog: het tempo zakte terug, ik ging steeds slechter. Op een gegeven moment was ik voor m'n gevoel snoeihard aan het trappen terwijl ik m'n kruissnelheid niet door de 45 km/h kreeg. Cadans was ook op standje "maximaal kruisen". Een blik op het infoscherm van m'n computer verraadde een probleem in de fiets (lekke band): ik reed met 108 rpm, en een vermogen dat ik maar een paar minuten kan leveren (wat meer dan de 150 W die je noemt ). Ik heb er eerder eens mee getest in een intervalrit; hoe lang kan ik X vermogen leveren bij Y rpm?
Zowel wanneer ik "laag" begin (90 rpm) als wanneer ik hoog begin (140 rpm) ligt de sweetspot voor 5x5 minuten intervallen voor mij zo rond de 110 rpm. Let wel; met 150mm cranks. Ga ik langzamer dan dat toerental, dan gaan m'n benen flink protesteren en zakt het vermogen eerder in; ga ik hoger, dan stijgt m'n hartslag te snel en krijg ik het "ik krijg geen lucht meer"-gevoel, waardoor het vermogen ook inkakt.
Als ik maximaal moet sprinten ga ik gewoon door tot >150 rpm. Wanneer m'n vermogen inzakt is moeilijk te meten, maar da's pas boven de 180 rpm denk ik. Ik heb met de DF weleens wat sprinttijden gemeten en de snelste doe ik met zo min mogelijk schakelen. Maximale cadans die ik met weerstand kan trappen ligt ruim boven de 200. Nog geen powermeters gevonden die dat toerental ook correct weten te registreren, maar 50 km/h in de QV met overbrenging 70-32... you do the math 

---

(05-Nov-2021, 03:11 PM)pietandringa schreef: Nog een aardige anekdote. Afgelopen zomer een ritje gemaakt op mijn Batavus Dinsdag stadsfiets met 8 versnellingen en lange cranks. Met een behoorlijke inspanning [hartslag gemiddeld 155 bpm] gemiddeld precies 30 km per uur over 30 km. Dat is een leuke snelheid voor een stadsfiets. 

Dat is zeker netjes!

(05-Nov-2021, 03:11 PM)pietandringa schreef: In de Quest lopen de benen bij deze inspanning direct vol. Of het nou tussen de oren zit of niet, het trapt voor geen meter.

Dus die hartslag is dan niet haalbaar?

(05-Nov-2021, 03:11 PM)pietandringa schreef: Kortom, op die Batavus kan ik veel beter mijn kracht leveren. Overigens heb ik in de Quest jaren lang prima goed inspanning kunnen leveren. In 2016 heb ik de tijdrit Lelystad - Enkhuizen - Lelystad gereden met een gemiddelde van 53 km per uur. Ik vertel dit niet om op te scheppen, maar om aan te geven dat mijn inspanningsvermogen prima was en is. 

Ook heel netjes. Weet je toevallig je gemiddelde hartslag nog van de LEL?

(05-Nov-2021, 03:11 PM)pietandringa schreef: Ik ga die Milan gewoon proberen, maar mocht dat onverhoopt niet beter gaan dan de Quest, dan zal ik er niet veel kilometers mee gaan maken. Gelukkig heb ik daarnaast een roeifiets en kajak, waarmee ik wel probleemloos energie kan leveren. Nogmaals we gaan het zien...

Rijd je eigenlijk met racekap, of zonder? >> Met de racekap erop is mijn vermogen ook wat lager, zal met beperktere zitpositie, luchtkwaliteit en/of temperatuur te maken hebben denk ik. Omdat de fiets efficiënter wordt is de snelheid wel weer hoger.

365CYCLE:
Dus die hartslag is dan niet haalbaar? 

155 bpm lukt mij al langere tijd niet meer in de Quest inderdaad. 

365CYCLE:
Weet je toevallig je gemiddelde hartslag nog van de LEL? 

In 2016 had ik nog geen hartslagmeter. Maar die LEL is net iets minder dan één uur heel hard trappen en voor mijn gevoel een uur lang achter adem en heel erg hijgen. Veel meer dan bij 155 bpm. In 2018 heb ik een sporttest gedaan in het UMCG met VO2 max test. Mijn omslagpunt lag toen bij 181 bpm en 188 bpm bij VO2 max. Ik vermoed dat ik die LEL met een gemiddelde hartslag tussen 165 en 170 bpm heb gereden.

365CYCLE:
Rijd je eigenlijk met racekap, of zonder? >> Met de racekap erop is mijn vermogen ook wat lager, zal met beperktere zitpositie, luchtkwaliteit en/of temperatuur te maken hebben denk ik. Omdat de fiets efficiënter wordt is de snelheid wel weer hoger.

Ik rijd al heel lang niet meer met de racekap en heb deze inmiddels verkocht. Op snelheid en met veel wind maakt dat zeker verschil. Echter, als ik lekker trap en energie kan leveren dan is mijn hartslag gewoon een stuk hoger. De hartslag wil gewoon niet omhoog, terwijl dat op de roeifiets of stadsfiets geen probleem is. En in het verleden was het ook geen probleem. 
Ik heb de gok genomen met de Milan, omdat de proefrit veelbelovend was. Bovendien kost het tijd om aan een fiets te wennen en dat is lastig vast te stellen met een aantal proefritten. Ik ben erg benieuwd straks..

Geeft Piet Andringa hier nou antwoord/een reactie op teksten van Piet Andringa???

Of begrijp ik iets niet helemaal. Of zie ik het verkeerd?

@Wim zie het bericht erboven. Ik krijg het niet voor elkaar met deze software ..

Hier is iets heel geks gebeurd Die post van pietandringa is de mijne
edit: Ik zie het nu. 
met Piet z'n antwoorden

@Piet en de rest: Ieder blokje moet beginnen met een [ quote] en eindigen met een [ /quote]
Soms staan er in de begin-quote nog gegevens over wie het geschreven heeft etc., dat kan je laten staan.

Doe je dus [ quote="PietjePuk"]Blablabla[ /quote] op een losse regel, dan krijg je:

PietjePuk schreef:Blablabla

Je kan die dingen ook weer om een andere quote heen zetten
[ quote="PietjeBell reageerde op PietjePuk"][ quote="PietjePuk"]Blablabla[ /quote]vind ik ook.[ /quote]

zodat je krijgt:

PietjeBell reageerde op PietjePuk schreef:

PietjePuk schreef:Blablabla

vind ik ook.

Alle voorbeelden dan dus zonder de spatie tussen de [ en de q om het werkend te krijgen 

---

(05-Nov-2021, 05:44 PM)pietandringa schreef: 155 bpm lukt mij al langere tijd niet meer in de Quest inderdaad. 

(05-Nov-2021, 03:11 PM)pietandringa schreef: In 2016 had ik nog geen hartslagmeter. Maar die LEL is net iets minder dan één uur heel hard trappen en voor mijn gevoel een uur lang achter adem en heel erg hijgen. Veel meer dan bij 155 bpm. In 2018 heb ik een sporttest gedaan in het UMCG met VO2 max test. Mijn omslagpunt lag toen bij 181 bpm en 188 bpm bij VO2 max. Ik vermoed dat ik die LEL met een gemiddelde hartslag tussen 165 en 170 bpm heb gereden.

Hmm, da's heel netjes, ook gezien je leeftijd (ik heb je even gegoogled en gokte dat je ten tijde van start van je vakopleiding minimaal 16 jaar was). Lijkt me niks mis mee, gek dat het in de Quest niet meer gaat. Kan er geen reden voor beredeneren, zeker niet gezien je al aan ligfietsen gewend was.

(05-Nov-2021, 03:11 PM)pietandringa schreef: Ik rijd al heel lang niet meer met de racekap en heb deze inmiddels verkocht. Op snelheid en met veel wind maakt dat zeker verschil. Echter, als ik lekker trap en energie kan leveren dan is mijn hartslag gewoon een stuk hoger. De hartslag wil gewoon niet omhoog, terwijl dat op de roeifiets of stadsfiets geen probleem is. En in het verleden was het ook geen probleem. 
Ik heb de gok genomen met de Milan, omdat de proefrit veelbelovend was. Bovendien kost het tijd om aan een fiets te wennen en dat is lastig vast te stellen met een aantal proefritten. Ik ben erg benieuwd straks..

Ben heel benieuwd!

Dank voor de aanvulling
Bij die sporttest was ik bijna 50 en inmiddels 3 jaar verder. Het ligt niet aan het hart en de longen. En op de andere fietsen ook niet aan de spieren. Laten we zeggen, een bijzonder eigenaardig probleem. En aangezien Velomobiel rijden altijd mijn grootste hobby was, blijf ik proberen.

In een ver verleden reed ik ook nog wel eens met een hartslagmeter. Ook ik had moeite om op de ligfiets heel hoge hartslagen te halen. Naar mijn idee speelt het ook mee, dat je in de Quest/ op de ligfiets gewoon minder spieren gebruikt. Op zo'n rechtop fiets doet het bovenlijf ook aardig mee, en die spieren willen ook van bloed voorzien worden, waardoor het motortje harder moet pompen.

Ik vermoed dat je op de ligfiets bij een iets lagere hartslag (duurvermogen) al zult merken dat de spieren gaan verzuren, in vergelijking tot een rechtopfiets. Mijn coach destijds had veel ervaring met het coachen van roeiers waarbij je natuurlijk ook een full body workout hebt. Ook hem viel dit verschil in hartslag bij inspanningsniveau op.

Kun je in een sprint of klim ofzo wel een hoge hartslag halen? Dus voor korte tijd?

Als ik alleen maar denk aan inspanning dan gaat  mijn hartslag al omhoog.
.

(07-Nov-2021, 01:44 PM)Jeroen S schreef: Kun je in een sprint of klim ofzo wel een hoge hartslag halen? Dus voor korte tijd?

In korte tijd een hoge hartslag lukt inderdaad wel. In de Quest kon ik altijd lange tijd met behoorlijk hoge hartslag fietsen, maar de benen gaan snel protesteren. Op de roeifiets en bukfiets zijn de benen gewoon goed.

Hallo Piet, misschien tijd voor ovale tandwielbladen. Heb ze liggen BCD110, met 62 tands, pas zo in de Milan. Mijn ervaring is dat het een veel natuurlijker/vloeiender beweging is. Gr. Peter de Rond

Waarom zijn zo velen gefocust op hartslag en niet op ademhaling. Een hoge hartslag betekend niet je je optimaal presteert. Vaak integendeel. Het beste resultaat voor een duursporter krijg je als je ademhaling op orde is. Ademhaling is belangrijker dan hartslag.
Bekend voorbeeld is Cris Froome. Veel prestatiestress, hoge cadans, te snelle ademhaling met als gevolg een te laag CO2 niveau in het bloed, verkramping van bloedvaten en luchtwegen en dan op doktersadvies doping mogen gebruiken om zijn bloedvaten en luchtwegen open te houden. Eerlijk winnen is anders. Chris Froome moet gewoon leren ademen en stoppen met "spinnen" tijdens de wedstrijd. 

Verkeerd ademen zorgt er voor dat je VO2 max veel lager uitkomt. Je anaerobe drempel wordt eerder bereikt en je duurvermogen kakt in door te vroege en snelle aanmaak van melkzuur.

Trainen op je ademhaling is veel belangrijker dan je hartslag. Beter voor je zuurstof opnamen in je longen en beter voor zuurstofafgifte op spiercel niveau. Dat waar het meeste CO2 is geproduceerd in de spieren vindt de beste afgifte plaats van zuurstof. Het Bohr effect. 

Daarvoor is dus een optimaal CO2 niveau in het bloed noodzakelijk. Een pH waarde van circa 7.4. Het overschot aan CO2 wordt bij een juiste ademhaling in de longen verdrongen door de zuurstof. Het Haldane effect.

Verkeerd ademen leidt tot onnodig verhoogde bloeddruk en verhoogde hartslag en dus energieverspilling. Resultaat is vroegtijdige verzuring van de benen en snelle uitputting.
https://www.timtakken.nl/blog-actueel/ad...nspanning/

Lees het boek "Ik, de Wielrenner", van Aart Vierhouten. Aart was na zijn prof wieler carriére bondscoach van de junioren/beloften bij de KNWU.

Als je ademhalingstechniek optimaal is maakt het niet uit op of in welk soort fiets je rijdt en voorkom je dat gaat zweten als een ijsbeer in de tropen. Verkeerde ademhalingstechniek is vechten tegen jezelf.

@Piet. Mijn omslagpunt gemeten in een professionele sporttest lag bij 181 bpm. Als het dan al moeite kost een paar uren met gemiddeld 120 bpm te fietsen dan is dat niet goed. Een dergelijke hartslag is voor mij betrekkelijk weinig inspanning en ook goed vol te houden met andere fietsen dan de Quest.
@Peter, ik vond de Milan met 140 mm cranks heel lekker rijden, een heel ander gevoel dan mijn Quest. Ik heb hoop dat het goed gaat komen.

(07-Nov-2021, 01:44 PM)Jeroen S schreef: Ik vermoed dat je op de ligfiets bij een iets lagere hartslag (duurvermogen) al zult merken dat de spieren gaan verzuren, in vergelijking tot een rechtopfiets. Mijn coach destijds had veel ervaring met het coachen van roeiers waarbij je natuurlijk ook een full body workout hebt. Ook hem viel dit verschil in hartslag bij inspanningsniveau op.

Geen last van hoor. Ik hoef met m'n ademhaling niet eens heel gek te doen om een hoge hartslag te hebben. Weleens 80 km (woon-werk) gereden met een gemiddelde van 160. Dan zit er verder overigens ook écht niks meer in het vaatje. Met de lift naar de 2e verdieping zeg maar, en op standje overleven naar huis..
M'n max is 194 en dat haal ik ook gewoon op/in de ligger, al is het inmiddels alweer even geleden. De laatste keer was één van de weinige keren dat ik een KOM probeerde te halen op een bepaald segment; ruim gelukt (ook omdat er hier weinig snelle concurrentie is, zelfs een sterkere rijder op een TT-fiets kan ik dan nog wel hebben). Na zo'n 3 km rond de 190 bpm kan ik overigens wel aan de zuurstof   Juist op de open ligger heb ik dan vaak het gevoel dat de lucht vooral "voorbij waait", en niet m'n mond in wil. 
Ook moet ik dat segment eigenlijk nog eens proberen, want dat het 59,8 km/h geworden is en geen 60 vind ik irritant 

(07-Nov-2021, 01:44 PM)Jeroen S schreef: In een ver verleden reed ik ook nog wel eens met een hartslagmeter. Ook ik had moeite om op de ligfiets heel hoge hartslagen te halen. Naar mijn idee speelt het ook mee, dat je in de Quest/ op de ligfiets gewoon minder spieren gebruikt. Op zo'n rechtop fiets doet het bovenlijf ook aardig mee, en die spieren willen ook van bloed voorzien worden, waardoor het motortje harder moet pompen.

Ik vermoed dat je op de ligfiets bij een iets lagere hartslag (duurvermogen) al zult merken dat de spieren gaan verzuren, in vergelijking tot een rechtopfiets. Mijn coach destijds had veel ervaring met het coachen van roeiers waarbij je natuurlijk ook een full body workout hebt. Ook hem viel dit verschil in hartslag bij inspanningsniveau op.

Kun je in een sprint of klim of zo wel een hoge hartslag halen? Dus voor korte tijd?

De hoogte van je hartslag wordt geregeld door je inspanningsniveau. De hoogte hangt af van het slagvolume van het hart. De hoeveelheid bloed die wordt rondgepompt is slagfrequentie x slagvolume. Dus een hoge hartslag zegt niet alles als het slagvolume wordt belemmert door die 120.000 km vaatvernauwing als gevolg van het hyperventileren. Dus energieverspilling.

Eddy Merkx had in zijn goede jaren een rusthartslag van 33 en bij het klimmen circa 120. Hij verzuurde niet. Verzuren doe je als je te weinig zuurstofrijk slagaderlijk bloed bij de spiercellen krijgt. Dat ga je anaeroob glycogeen verbranden en melkzuur in je spieren vormen. Dat heeft niets te maken met de hoeveel spieren de je aanwendt voor je prestatie.

Belangrijk blijft je een optimale ventilatie door de neus. Lagere ademfrequentie is in het algemeen een lagere hartslag en een effectievere zuurstofvoorziening bij de spieren die arbeid moeten verrichten.

Van mij mag iedereen het snot voor de ogen fietsen en zweten als een ijsbeer in de tropen met een super hoge hartslag. Ik heb een ouwe lullen hartslag van 45 in rust met 4 of 5 adem teugen per minuut en zelden boven de 120 bij inspanning met 10 tot 12 adem teugen per minuut. Op alle soorten fietsen. Adem nooit door de mond, omdat ik ook niet eet door m'n neus. Verzuren is voor de onwetenden.

(08-Nov-2021, 09:34 AM)PietV* schreef: Verzuren is voor de onwetenden.

Een groep waar ik dan graag bij hoor. Want zolang ik je niet hoog in de lijst van LEL of de wereldkampioenschappen gezien heb neem ik het toch met een korrel zout