(11-Jan-2022, 03:42 PM)Niels van der Wal schreef: Baansprinters genereren in een sprint van 500m zoveel melkzuur, dat ze ervan moeten  overgeven. Het geleverde vermogen is dan ook groot, maar bijna volledig anaerobe. (zo diep gaan moet je wel leren; ik kan het niet.)

Heeft denk ik ook te maken met spiersamenstelling. De sterkste duurfietser waar ik mee gefietst heb kon het niet, ik ben van nature (en van vroegere training) meer van de sprint, en kan het wel. Flinke, plotselinge misselijkheid heb ik wel vaker na een pittige sprint, ben één keer over het randje gegaan en daar ben ik niet graag, want overgeven en proberen veel lucht binnen te krijgen gaat niet zo lekker samen. 

(11-Jan-2022, 03:02 PM)Niels van der Wal schreef: Tijdrijders rijden het maximaal vermogen wat ze gedurende de gehele tijdrit kunnen leveren. Het optimale vermogen in combinatie met een optimaal koppel. Dat is dus nooit anaeroob over de gehele tijdrit. Wel bij het naderen van de finish.

Nee, een tijdrijder houdt globaal de hele tijd het zelfde vermogen, dus de zelfde hartslag, dus de zelfde trapfrequentie, dus de zelfde ademhaling over de hele tijdrit. Dit betekent ook dat de verhouding aerobe-anareobe de hele tijd globaal het zelfde is.

Klopt. We schrijven het in een andere vorm, maar bedoelen hetzelfde. In de lange tijdritten blijven de echte tijdrijder uit de anaerobe zone. Melkzuur in de spieren is een afvalstof en nadelig voor je prestatie. Een optimale ademhaling brengt de maximaal zuurstof naar de spieren en voert het overtollige CO2 in de spieren af als in een draaideur.

We schrijven het in een andere vorm, maar bedoelen hetzelfde. In de lange tijdritten blijven de echte tijdrijder uit de anaerobe zone. Melkzuur in de spieren is een afvalstof en nadelig voor je prestatie. Een optimale ademhaling brengt de maximaal zuurstof naar de spieren en voert het overtollige CO2 in de spieren af als in een draaideur.
[/quote]

We schrijven in een andere vorm omdat ik tijdritten gereden heb.
Na een tijdrit fiets je uit om het melkzuur uit je spieren te fietsen.Doe je dit niet, dan worden de spieren stijf en kan je de volgende dag weinig meer. Ik reed tijdritten altijd boven mijn omslagpunt, dus deels anaerobe, maar misschien ben ik geen echte tijdrijder.

Niels, tijd, van der Wal

(11-Jan-2022, 05:39 PM)Niels van der Wal schreef: We schrijven in een andere vorm omdat ik tijdritten gereden heb.
Na een tijdrit fiets je uit om het melkzuur uit je spieren te fietsen.Doe je dit niet, dan worden de spieren stijf en kan je de volgende dag weinig meer. Ik reed tijdritten altijd boven mijn omslagpunt, dus deels anaerobe, maar misschien ben ik geen echte tijdrijder.

Zat n.a.v. je post ook even wat data van (ex-)prof-tijdrijders op te zoeken die ik laatst voorbij zag komen. Volgens mij staat het nu private ofzo, want ik kan de ritten niet meer terugvinden, maar ook daarbij zag ik de voor mij gebruikelijke hoge hartslagen - vermoed dus dat je het prima kan.

(11-Jan-2022, 12:46 AM)PietV* schreef: Ik rij zonder vermogensmeter en ook niet meer met mijn hartslagmeter. Alles wordt geregeld door mijn ademfrequentie. Zelden kom ik boven de 12 ademteugen/min. Mijn hartslag bij uitzondering boven de 120 slagen/min. Ademvolume middels buikademhaling en de slagvolume van het hart belangrijker dan een hogere ademfrequentie en hogere hartslag. Het slagaderlijk bloed is bijna altijd voor 98% verzadigd. Als de luchtwegen en de aders maximaal open zijn, krijgen de spieren altijd voldoende zuurstof om de aangevoerde glucose te verbranden en het overschot aan CO2 af te voeren. Zowel de ademhaling als de hartslag gaan op flow. M5 voor de rijder. Meer Meters Met Minder Moeite. Geen krampjes of spierpijn en geen glucose dip of "hongerklop"
Ik heb het nooit kunnen meten, maar ik rij langdurig op een vlak trapvermogen. Bij het klimmen een fractie meer, waarbij de trapfrequentie wat daalt.
Zolang ik kan schakelen en het vlakke trapvermogen kan leveren, kom ik op hellingen altijd boven.
Geen stress en geen krachtexplosies. Als 74 jarige heb ik nog geen elektrische ondersteuning nodig. Ook niet bij dagritten van 200 km. Maar herstellen van die 200 km duurt nu wel langer. Dat is de leeftijd.

Bewust ademhalen doe ik ook wel, extra uitblazen , helpt wel, maar niet voldoende, ik heb wel een E Bike, maar met voorwielmotor, en een oude accu, de bijdrage is maar gering, en als het te langzaam gaat, schakelt hij uit, bescherming tegen warm worden, dan ben je ook gelijk het ritme kwijt, ik ga in die fiets ook geen geld meer steken., ben met wat anders bezig.
Bovendien, het is een route op de terugweg v inkopen, dus heb ik minimaal 30 kg gewicht extra, wat me blij maakt is de prachtige route door de bergen, en dat ik de inspanningen snel achter me laat, daarom bederft een stukje lopen mijn plezier niet, een oplossing zou ook zijn een andere versnellingsnaaf te monteren, maar dan heb je kans om te vallen, ik kom wel eens mtb fietsers tegen, die slingeren naar alle kanten , wanneer je dan nog bagage meesleept, is dat gevaarlijk.

Klinkt als een fijne route voor een trike. Met de QuattroVelo kon ik mede dankzij de MountainDrive in Frankrijk prima uit de voeten met 5 km/h (qua cadans en balans... want een QV valt niet om bij zo'n laag tempo )

Citaat:Zat n.a.v. je post ook even wat data van (ex-)prof-tijdrijders op te zoeken die ik laatst voorbij zag komen. Volgens mij staat het nu private ofzo, want ik kan de ritten niet meer terugvinden, maar ook daarbij zag ik de voor mij gebruikelijke hoge hartslagen - vermoed dus dat je het prima kan.

Gezien wat je schrijft over je spieropbouw (explosief) ben je in aanleg waarschijnlijk niet meteen een tijdrijder. Wel een afmaker.
Ik ben het al een tijdje niet meer, dus wat oude data uit mijn hoofd:
Kenmerk van een tijdrijder is een lage rusthartslag.
Die van Indurain was 30, ik was niet zo goed, dus 38 en Erik Dekker was een uitzondering met rusthartslag van 65

Explosieve spieren kan je wel omzetten in duurspieren (dus duurvermogen, nodig voor tijdritten). Andersom kan niet.
Oftewel; een sprinter zal een redelijke marathon kunnen lopen, maar een marathonloper nooit een redelijk sprint.

Niels, fietsgenieter, van der Wal

(11-Jan-2022, 06:45 PM)Niels van der Wal schreef: Gezien wat je schrijft over je spieropbouw (explosief) ben je in aanleg waarschijnlijk niet meteen een tijdrijder. Wel een afmaker.

Klopt, als ik mijn "curve" uit de eerdere post over die van een bevriende hobbymatige racefietser met behoorlijk wat pit in de benen leg, zit ik er bij ontzettend korte uitspattingen ruim boven, maar bij alles langer dan een paar minuten ruim onder  

(11-Jan-2022, 06:45 PM)Niels van der Wal schreef: Ik ben het al een tijdje niet meer, dus wat oude data uit mijn hoofd:
Kenmerk van een tijdrijder is een lage rusthartslag.
Die van Indurain was 30, ik was niet zo goed, dus 38 en Erik Dekker was een uitzondering met rusthartslag van 65

Dat haal ik ook niet idd. De mijne ligt momenteel meestal rond de 50, in periodes van minder stress nog iets lager.
Overigens bedoelde ik met die hoge hartslag de hartslag tijdens de tijdrit; bij een zeer ervaren fietser van eind 30 nog een gemiddelde hartslag van 170 over een (korte) tijdrit vond ik fors, de meesten zullen dan min of meer anaeroob rijden. Bij z'n andere ritten (van een uur) zat het meeste op 155-158.

(11-Jan-2022, 06:45 PM)Niels van der Wal schreef: Explosieve spieren kan je wel omzetten in duurspieren (dus duurvermogen, nodig voor tijdritten). Andersom kan niet.
Oftewel; een sprinter zal een redelijke marathon kunnen lopen, maar een marathonloper nooit een redelijk sprint.

Hmm, nu heb ik daar ook ervaring mee (van lang geleden)... maar meer dan redelijk werd het inderdaad niet  Advies om sneller te kunnen was "neem een 30 kilo lichter lijf, bij voorkeur ook wat korter"

Citaat:Hmm, nu heb ik daar ook ervaring mee (van lang geleden)... maar meer dan redelijk werd het inderdaad niet  Advies om sneller te kunnen was "neem een 30 kilo lichter lijf, bij voorkeur ook wat korter"

 

Mijn maximum hartslag was 194; dit was niet heel gezond. Het was een explosieve training met hartslagmeter om, op een zitfiets in Buenos Aires, bij 41 graden. Zonder luchtstroming.
Ik ben er 3 dagen beroerd van geweest en dat was niet van de melkzuur.....
Ik heb wel een uurtijdrit gereden met een oplopende hartslag van 181 naar 185 (of van 171 naar 175, maar de data heb ik niet meer). Ik was goed in conditie, maar niet lang genoeg. De lange na mij reed harder. (lengte is een voordeel op een ligfiets).

Wel goed uitgereden op de roller, dus nauwelijks spierpijn.

Niels, 179, van der Wal

(11-Jan-2022, 07:43 PM)Niels van der Wal schreef:

Citaat:Hmm, nu heb ik daar ook ervaring mee (van lang geleden)... maar meer dan redelijk werd het inderdaad niet  Advies om sneller te kunnen was "neem een 30 kilo lichter lijf, bij voorkeur ook wat korter"

 

Mijn maximum hartslag was 194; dit was niet heel gezond. Het was een explosieve training met hartslagmeter om, op een zitfiets in Buenos Aires, bij 41 graden. Zonder luchtstroming.
Ik ben er 3 dagen beroerd van geweest en dat was niet van de melkzuur.....
Ik heb wel een uurtijdrit gereden met een oplopende hartslag van 181 naar 185 (of van 171 naar 175, maar de data heb ik niet meer). Ik was goed in conditie, maar niet lang genoeg. De lange na mij reed harder. (lengte is een voordeel op een ligfiets).

Wel goed uitgereden op de roller, dus nauwelijks spierpijn .

Uitrijden doe ik ook, het laatste stukje gaat bergaf.

Niels, 179, van der Wal

(11-Jan-2022, 07:43 PM)Niels van der Wal schreef:

Citaat:Hmm, nu heb ik daar ook ervaring mee (van lang geleden)... maar meer dan redelijk werd het inderdaad niet  Advies om sneller te kunnen was "neem een 30 kilo lichter lijf, bij voorkeur ook wat korter"

 

Mijn maximum hartslag was 194; dit was niet heel gezond. Het was een explosieve training met hartslagmeter om, op een zitfiets in Buenos Aires, bij 41 graden. Zonder luchtstroming.
Ik ben er 3 dagen beroerd van geweest en dat was niet van de melkzuur.....
Ik heb wel een uurtijdrit gereden met een oplopende hartslag van 181 naar 185 (of van 171 naar 175, maar de data heb ik niet meer). Ik was goed in conditie, maar niet lang genoeg. De lange na mij reed harder. (lengte is een voordeel op een ligfiets).

Wel goed uitgereden op de roller, dus nauwelijks spierpijn .

Uitrijden doe ik ook, het laatste stukje gaat bergaf.

Niels, 179, van der Wal

(11-Jan-2022, 06:45 PM)Niels van der Wal schreef: Kenmerk van een tijdrijder is een lage rusthartslag.

Die van Indurain was 30, ik was niet zo goed, dus 38 en Erik Dekker was een uitzondering met rusthartslag van 65

Mijn hartslag in rust is 98. Dan zal ik wel geen goede tijdrijder zijn.

Citaat:Mijn hartslag in rust is 98. Dan zal ik wel geen goede tijdrijder zijn.

Een koe is een dier, maar niet alle dieren zijn koeien.


De reden dat tijdrijders een lage hartslag hebben, is omdat bij trainen je ook de hartspier traint in het meer bloed doorpompen bij inspanning. Bij rust is dit niet nodig en zakt dus de hartslag. De rest is aanleg.

Een rusthartslag van boven de 100 wordt als zorgelijk gezien.


Niels, boe, van der wal

Hartslag is sowieso een individueel iets. De 220-leeftijd-regel voor maximale hartslag geeft een gemiddelde aan, maar de individuele, gezonde waarden, vallen hier mákkelijk 10-20 slagen buiten. Volgens die regel was ik 15 toen ik 35 was
(gemeten met heuvel repeats, hardlopend)

Ik lees ook verwarring over het begrip "omslagpunt", dat komt omdat er twee punten zijn waar dit begrip voor gebruikt wordt.

Het laagste van die twee punten is het punt waarop de ademhaling omslaat van rustig naar dieper en vaker. Dit punt wordt o.a. gebruikt in de M5-filosofie om zoveel mogelijk op duurvermogen te sporten.

Het hoogste van die twee punten is het punt waarop melkzuur sneller wordt aangemaakt dan dat het kan worden afgevoerd. Dit wordt gezien als het omslagpunt van aeroob naar anaeroob.

In zowel hardlopen als fietsen wordt de term "FTP", functional threshold power, gebruikt, om de inspanningsintensiteit aan te geven waar men nét onder het bovenste omslagpunt presteert. Een sporter kan ongeveer een uur op FTP presteren totdat de verzuring het wint.

Een gevorderde recreatieve hardloper kan een 10km wedstrijf nét boven FTP lopen. Top-duuratleten kunnen, naast dat ze een beter vermogen hebben getraind, ook langer in de verzuring technisch goed blijven presteren.

Voor een tijdrit onder een uur is het logisch om boven FTP te rijden. Voor een langere tijdrit is het belangrijker om juist zo lang mogelijk vlák onder FTP te presteren.



...om het nog verwarrender te maken zijn er andere trainingsmethodes, zoals Sportrusten, die wéér een ander "omslagpunt" gebruiken. Maar bovenstaand zijn de twee verschillende die ik hier voorbij zie komen.

(12-Jan-2022, 08:56 AM)Niels van der Wal schreef: Een rusthartslag van boven de 100 wordt als zorgelijk gezien

Er zijn de afgelopen maanden een stuk of 20 hartfilmpjes gemaakt, maar een conclusie kwam daar niet uit.

(12-Jan-2022, 05:39 AM)Bart Verbeek schreef:

(11-Jan-2022, 06:45 PM)Niels van der Wal schreef: Kenmerk van een tijdrijder is een lage rusthartslag.

Die van Indurain was 30, ik was niet zo goed, dus 38 en Erik Dekker was een uitzondering met rusthartslag van 65

Mijn hartslag in rust is 98. Dan zal ik wel geen goede tijdrijder zijn.

Dat klinkt inderdaad wel hoog. Dat is mijn hartslag bij gewoon lekker doorfietsen zonder obstakels als zware wind en dergelijke, gok ik.

In rust zit ik meestal ergens tussen de 40 en 45 in al een jaartje of twintig. Maar ik ben relatief groot, en dan heb je al snel een wat lagere hartslag. En ik ben ook meer een duurfietser over 200 kilometer dan een piekfietser hard bergop. Ik ben niet zo van het klimmen...

(12-Jan-2022, 06:14 PM)Lopopodium schreef: Dat klinkt inderdaad wel hoog. Dat is mijn hartslag bij gewoon lekker doorfietsen zonder obstakels als zware wind en dergelijke, gok ik.



In rust zit ik meestal ergens tussen de 40 en 45 in al een jaartje of twintig. Maar ik ben relatief groot, en dan heb je al snel een wat lagere hartslag. En ik ben ook meer een duurfietser over 200 kilometer dan een piekfietser hard bergop. Ik ben niet zo van het klimmen...

Tot mijn 26e heb ik altijd super  veel gesport. Daarna heb ik me alleen  nog maar verplaatst van stoel tot stoel (kantoor, auto, bank, schaken). Niet erg bevorderlijk voor mijn conditie en niet erg slim, natuurlijk. Kijken wat ik nog kan doen in de herkansing

Geen mens hetzelfde. Maar het gaat om hartminuut volume. Hartslagfrequentie x slagvolume. En dat slagvolume wordt beïnvloed door het CO2 niveau in het bloed. Een te lang CO2 niveau, bijvoorbeeld door hijgen, zorgt voor het stilleggen van de spijsvertering en vernauwing van bloedvaten en luchtwegen. Vernauwing van de bloedvaten zorgt voor een snelle verzuring in de spiercellen en een verminderde spierwerking omdat de cellen zich vullen met melkzuur, een afvalstof voor de spieren.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Hartminuutvolume

Dus ook alleen hartslag zegt niet alles. Wel het hart minuut volume. Mijn hartslag in rust ligt rond de 45 en afhankelijk van de inspanning tussen de 95 en 115 slagen/minuut. Mijn slagvolume blijft optimaal, omdat ik in rust een vlakke oppervlakkige ademhaling heb van 4 a 5 per keer/minuut en onder inspanning een diepe ademhaling van maximaal 12 teugen. Maximaal onder inspanning circa 2,5 keer de rust hartslag en de rust ademhaling. Wat ik maximaal aan trapvermogen kan leveren weet ik niet en is ook onbelangrijk. Ik hou niet van sporten en heb nooit last van verzuring.

Omdat ik vitamine B12 moet spuiten heb ik een hoge hematocrietwaarde en erg soepel bloed als veganist. Bovendien fiets ik met een optimaal CO2 niveau, dat de bloedvaten open houdt. Drie zaken die het slagvolume bevorderen. Zuurstofrijk bloed vloeit soepel naar de spieren. Dus altijd aeroob.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Hematocriet

(11-Jan-2022, 06:45 PM)Niels van der Wal schreef: ….die van Indurain was 30….

Ooit gehoord in een interview met Mart Smeets over (bloed)doping, die Indurain ‘s nachts op het balkon van de hotelkamer naast de zijne zag: “Hij mocht ‘s nachts niet te lang en niet zonder controle slapen. Zijn hartslag in rust was zo laag dat het in zijn slaap stil zou kunnen gaan staan”…. (quote niet letterlijk!)

(18-Jan-2022, 10:49 AM)PietV* schreef: Je bedoelt die "zonnetjes" . Voor mij ben je altijd duidelijk, maar dit forum draait niet om ons, maar voor een breed publiek met interesse voor ligfietsen en aanverwante apparaten. Die anderen denken

Dat het bedrijven van topsport, vaak ongezond is, is wel duidelijk, we kennen allemaal beelden van hardlopers die waggelend over de streep komen, al die voetballers die telkens het nieuws halen wanneer ze geblesseerd zijn, en een tijd niet mee kunnen doen, oh wat ergg !! de wereld dreigt onder te gaan.
Ook in het professionele wielrennen zie je dingen waarvan je afvraagt of dat nog gezond is, dat je om in de top mee te kunnen draaien, zover moet gaan, dat wanneer je lichaam van boven tot onder néé zegt, je geestelijk zo sterk bent,  dan toch door te gaan, en dat wordt als het hoogst haalbare beschouwt, in de wereld er om heen.
Een paar jaar geleden het verhaal gelezen, van een jonge veelbelovende Belgische wielrenner, door trainen en wedstrijden in wisselend koude en warme weersomstandigheden, geen tijd passende kleding aan te doen, had hij een vorm van astma ontwikkeld. waar hij de rest van zijn leven mee leven moet, geld had hij weinig verdiend, met een beunhaas job had hij meer verdiend, achteraf gezien, zou hij het anders gedaan hebben.
Voor profs is het een manier om geld te verdienen, voor amateurs is dat niet het geval, zeker is het zo dat je door veel trainen je prestaties op een hoger niveau kunt brengen door eindeloos herhalen van dezelfde oefening, dat moet iedereen zelf weten, voor je gezondheid heeft dit geen voordelen.
Als ik zo terugkijk, heb ik me ook verbaasd over mensen die zo fanatiek waren met hun sport, plots er genoeg van hebben en dan niets meer doen?
Is het niet beter, je manier van bewegen te verdelen in verschillende richtingen, net als op de beurs, je moet je risico spreiden.

Wat je hierboven beschrijft is eigenlijk wat m'n moeder altijd zegt: "te is nooit goed, behalve bij tevreden".

Ik ken overigens veel meer hardlopers en wielrenners die aan topsport doen dan ligfietsers. Dat dan even onafhankelijk van hun prestatieniveau; ze vragen het uiterste van hun lijf. Denk dat er weinig ligfietsers zijn die op het randje opereren. En da's geen slechte zaak.

Zelf zou ik misschien nog wel 20-30% sterker kunnen worden als ik maximaal ging trainen, maar behalve dat ik geen zin heb om het benodigde offer te leveren kan ik het me simpelweg niet permitteren.