Citaat:mvdriel schreef: Dit is waarom ik altijd zo voorzichtig ben met mondelinge via-via verhalen zonder dat deze bij de bron geverifiëerd zijn.

Ik vertel geen via-via verhalen. 

Wat ik opschrijf heb ik gehoord van de mannen van ICB of velomobiel.nl of ik heb het gelezen op het Duitse, het Belgische of het Nederlandse forum.

Citaat:Volgens de inspection file (met dank aan berth9999) zou een Milan dit gat (onder een sticker) standaard moeten hebben. Weet jij zeker dat je dit gat niet hebt?

Natuurlijk zit dat gat ook in de bodem van mijn Milan. Ik heb alleen geen zin in nog een extra gat voor een halve mm correctie van de sporing. Zie voor die halve mm ook PietV zijn bericht hierboven.

Citaat:Mijn DF had bij oplevering minimaal uitspoor (tussen 0 en 1 mm).

Volgens PietV is 0mm het beste. Daniël Fenn en Ymte zeggen max. 2mm uitspoor.
Dan heb jij toch de perfecte tussenoplossing zou ik zeggen. Bijna 0 en minder dan 2.

Licht uitspoor, parallelspoor en toespoor. Ik heb daar grafieken en tabellen over. maar die krijg ik niet netjes op dit forum.
Samenvattend. Als je een lichte rijder over lange afstanden dan kan fijnafstemming een je snelheid iets verhogen. Je kunt ook een halve km/h rustiger rijden.
Heb je een kogel met vaste schroefdraad, dat kun je niet anders afstellen dan een volle draai of circa 4 mm verschil op een 406 velg vóórop en achterop gemeten. Vindje de stap te groot, dan kun je kiezen om het camber of wielvlucht in zeer geringe mate aan te passen en de dwarse wieldraagarmen maximaal een kwart slag langer of korter te maken. Dus een fijnafsteller is wel prettig en gemakkelijk als je er bij kunt, maar nooit noodzaak. Dat is ook de mening van Allert van velomobiel.nl

Heb je kogels met losse bout, dan levert een halve draai met 2 mm verschil op vóórop en achterop die velg gemeten. Dit verschil is zo klein dat een fijnafsteller overbodig is.

Uit het blad Ligfiets& 2021 – 1
We hebben meestal over mm toespoor. Maar die milimters zijn niet voor alle wieldiameters gelijk. Wat wel gelijk is is de wielstand in het aantal graden over delen ervan in minuten.

Voor de berekening graden naar millimeters voor de hoek van sporing, toe- of uitspoor, het volgende. Omtrek cirkel is π (3,14) x diameter velg. Gedeeld door 360˚ krijg je de lengte van 1˚ van de sector boog in een cirkel. 1 graad is onderverdeeld in 60 seconden. Dat is voor een ligfiets meer dan nauwkeurig genoeg. De sectorboog is wat langer dan een rechte lijn, maar met velgrand mee heeft de velg een grotere diameter (418 mm) dan de ERTRO maat van 406 in het velgbed.
Voor achterwiel aangedreven motorvoertuigen is tegenwoordig voor beide voorwielen een totaal toespoor van circa 0˚10´ (0 graden – 10 minuten) vaak de norm, met een tolerantie van +/- 0˚05´ en voor sommige merken een tolerantie tot wel +/- 0˚10´. Ook in de -automobielwereld streeft men dynamisch naar parallel sporing. Ook voor 140 pk of 103.040 Watt. Een mens levert circa 150 Watt.

Heb een tabel gemaakt voor verschillende velgdiameter. Voor 406 velgen is totaal 2 mm toespoor, op de vóór en achterzijde van de velg gemeten, voldoende om speling op de bevestigingen, draaipunten en wiellagers te corrigeren door de rolweerstand.
Van 0,0 mm tot 1,18 mm toespoor, vanaf de as gemeten tot de voorzijde velgen, is meestal voldoende om teveel uitspoor door rolweerstand op te vangen en de sporing nagenoeg parallel te krijgen.

Uit de tabel gelicht. Ik hoop dat het duidelijk is.
ERTRO velg 406 mm
20 inch wiel
omtrek velg 1275 mm
1˚ = 3,54 mm
0˚10´= 0,167˚ = 0,59 mm
totaal incl. maximum tolerantie +/- 0˚10´ = 0,0 mm – 1,18 mm
verschil vóór en achter op velg gemeten = 0,0 mm – 2,36 mm

Volgens de tabel bij 406 velgen tussen de 0,0 mm tot 2,36 mm verschil in toespoor of uitspoor gemeten tussen de vóór en achterzijde op de velg, waarbij in toespoor de achterzijde van de velg gelijk of ruimer staat dan de voorzijde of andersom bij uitspoor.

Helder en duidelijk. Dankjewel PietV.

(18-Aug-2022, 09:37 AM)PietV* schreef: Licht uitspoor, parallelspoor en toespoor. Ik heb daar grafieken en tabellen over. maar die krijg ik niet netjes op dit forum.

Kan je ze naar me toe mailen? Dan waag ik een poging

Of fijnafstelling nu zin of onzin is, zonder een uitroltest weet je eigenlijk niets definitief. Omdat een uitroltest enorm veel tijd vreet heb ik een zo eenvoudig mogelijk procedure ontwikkelt:




 Ik zoek een rustig plekje met regelmatig wegdek (beton af asfalt komt het meest in aanmerking) uit waar een kleine verhoging is. Geen bochten, want sturen geeft weerstand. Denk aan een bruggetje of een verhoging in het fietspad naast een bushalte. Hoe lager hoe beter in principe, zodanig laag dat je snelheid onder de 15km/h blijft. Bij hogere snelheid gaat luchtweerstand een te grote rol spelen en je bent meer tijd kwijt aan heen en weer gaan naar de startplek. Er mag niet veel wind staan, het zeileffect blaast je verder dan je zou denken. Bomen op regelmatige afstand naast het fietspad maakt het meten veel eenvoudiger. Ik tel de bomen als ik eraan voorbij ga tot ik helemaal stil sta. Ik stap uit en meet het aantal passen voor of na een boom en noteer mijn "meting" op papier. Ik stel achtereenvolgens in op 1slag meer uitspoor en 1 slag meer toespoor dan de startinstelling en dan weet ik in welke richting ik het moet zoeken. Elke meting herhaal ik en als de metingen ongelijk uitvallen binnen 1 instelling dan rol ik nog een derde keer uit. Zes keer uitrollen is wel het minste dat je mag verwachten om tot een conclusie te komen. Het sleutelen bij gesloten wielkasten is lastig helaas en dat vreet de meeste tijd. Wat betreft (in)-consistentie van de resultaten: ik doe de herhalingen zodat ik weet of de uitroltests inderdaad consequente resultaten oplevert. Zo kwam ik erachter dat op exact hetzelfde punt starten heel belangrijk is. Toen ik eenmaal had uitgewerkt hoe steeds op exact hetzelfde punt te starten bleken de herhalingen weer zeer consequent. 



Ik kwam als optimale instelling uit op 1 hele slag meer toespoor dan met de meting. Dit is bij een Milan SL. Ik geef geen garanties dat het ook bij anderen werkt. Doe de uitroltests.......




Ik heb geen fijnafstelling en zie daar geen noodzaak toe. Maar als ik met een fijnafstelling sneller kan werken bij het doen van de uitroltests, dan wordt het interessant.

(21-Aug-2022, 04:25 PM)twilwel schreef: Of fijnafstelling nu zin of onzin is, zonder een uitroltest weet je eigenlijk niets definitief.

Een uitroltest benadert de werkelijke situatie zeker beter dan een statische meting, Maar ik vraag me nog wel af in hoeverre een uitroltest afwijkt van de werkelijkheid; de rolweerstand bij stapvoets is natuurlijk van totaal andere orde van grootte dan bij normaal fietsen. Gaat dit geen (groot) effect hebben op de "speling"?

(22-Aug-2022, 10:58 AM)mvdriel schreef:  de rolweerstand bij stapvoets is natuurlijk van totaal andere orde van grootte dan bij normaal fietsen. Gaat dit geen (groot) effect hebben op de "speling"?

Volgens mijn beperkte ervaring niet, getuige m'n resultaat in het 1 uurs criterium afgelopen zondag in Assen. Ik had opmerkelijk weinig vermogen nodig voor 49,5km/h gemiddeld met de middels uitroltests geoptimaliseerde sporing. https://ridewithgps.com/trips/100413224

In 2018 (toen ik nog niet aan uitroltests voor sporingcontrole deed en vertrouwde op de meting) was ik 1,3km/h sneller gemiddeld https://ridewithgps.com/trips/28056633 maar daar had ik dan wel liefst 88Watt meer voor nodig (ik was toen superfit ) Het was ook iets van 15 graden koeler, dus meer rolweerstand en daarom moeilijk te zeggen hoe groot het verschil echt is. Ik reed toen ook heel anders, smeet met mijn krachten. Dat kan ik nu niet meer dus rij ik veel gelijkmatiger en efficiënter. Nog teveel variabelen ondanks zelfde fiets en baan.



Dus komen we toch weer uit op uitroltests en dan met hogere snelheden dus vanaf een hogere bult en een hele lange vlakke uitloop (en liefst een lange bomenrij voor gemakkelijk meten, ha!). Dat moet dan in ieder geval bij windstilte gedaan worden. Is moeilijker om een geschikte locatie voor te vinden.

(22-Aug-2022, 10:58 AM)mvdriel schreef:

(21-Aug-2022, 04:25 PM)twilwel schreef: Of fijnafstelling nu zin of onzin is, zonder een uitroltest weet je eigenlijk niets definitief.

Een uitroltest benadert de werkelijke situatie zeker beter dan een statische meting, Maar ik vraag me nog wel af in hoeverre een uitroltest afwijkt van de werkelijkheid; de rolweerstand bij stapvoets is natuurlijk van totaal andere orde van grootte dan bij normaal fietsen. Gaat dit geen (groot) effect hebben op de "speling"?

Ik weet dat ik in herhaling treed. Een rol test benadert de werkelijkheid goed. In een rol test wordt de speling al opgeheven. Meer kan er niet opgeheven worden bij een hogere snelheid. Ook niet met een sterker aandrijvend achterwiel.
Dat komt door die bijzondere wielophanging van de meeste velomobielen. De ongelijkzijdige vierhoek i.p.v. een vaste driehoek. Heb tijdens een meting de wielen met spanbanden onder verschillende belastingen gebracht en trof nauwelijks verschillen bij een lasermeting. De voorste diagonale wieldraagarmen zijn de oorzaak dat nagenoeg geen uitspoor optreedt onder belasting. Je mag het bij mij thuis op je velomobiel controleren.

Een rol test leidt bijna altijd tot nagenoeg parallelsporing. Dat is een compromis. Een licht toespoor geeft vaak een koersvastere velomobiel.

(22-Aug-2022, 02:16 PM)PietV* schreef: Ik weet dat ik in herhaling treed.

Dat geeft niet, of wordt je er een beetje moe van? Ik denk dat we hier te maken hebben met oudgedienden die alles al gezien hebben en nieuwkomers die eerst weleens bewijzen willen zien. Ik schaar me ook onder de oudgedienden en beschouw deze materie als gesetteld, maar tegelijkertijd spreekt me de frisse benadering van de nieuwkomers aan. Het heeft me in ieder geval een bron opgeleverd naar een fijnafstelling die ik wel zie zitten (hattip aan @mvdriel). Al was het alleen maar omdat het zo praktisch en tijdsbesparend is bij het doen van een uitroltest.

(22-Aug-2022, 02:16 PM)PietV* schreef: Een rol test leidt bijna altijd tot nagenoeg parallelsporing. Dat is een compromis. Een licht toespoor geeft vaak een koersvastere velomobiel.

Licht toespoor lijkt mij sowieso het beste. Alleen nu nog even bepalen wat de juiste bandbreedte voor "licht" is. 

Uit de uitroltest van twilwel komt dat grofweg 4 mm toespoor gunstiger is dan parallel spoor. @twilwel Was dit belast gemeten?
Peter de Rond houdt het op 0,2 mm toespoor bij een nieuwe fiets (http://pdrond.blogspot.com/2013/01/toesp...eveel.html).
Op het Duitse forum is enige tijd geleden een zeer uitgebreide test/meting gedaan. Zie: https://www.velomobilforum.de/forum/inde...ost-610063

Op basis daarvan neig ik ernaar om voorlopig (belast) richting 1 mm toespoor te gaan (als er geen voelbare speling is).

Ik heb m’n DF nog niet nagemeten maar ga dat nog wel doen. Kenmerken zijn nu erg onrustig en erg snel

(22-Aug-2022, 03:30 PM)mvdriel schreef:

(22-Aug-2022, 02:16 PM)PietV* schreef: Een rol test leidt bijna altijd tot nagenoeg parallelsporing. Dat is een compromis. Een licht toespoor geeft vaak een koersvastere velomobiel.

Licht toespoor lijkt mij sowieso het beste. Alleen nu nog even bepalen wat de juiste bandbreedte voor "licht" is. 
Uit de uitroltest van twilwel komt dat grofweg 4 mm toespoor gunstiger is dan parallel spoor. @twilwel Was dit belast gemeten?
Op basis daarvan neig ik ernaar om voorlopig (belast) richting 1 mm toespoor te gaan (als er geen voelbare speling is).

Met een belaste rol test en een verstel mogelijkheid van 1 mm spoed op een M6 draadeind, weet je nooit welke sporing je hebt. Wel dat jouw velomobiel het verste rolt met op dat moment de laagste rolweerstand. Op dat moment dus de beste parallel sporing, maar is dat met 2 mm uit- of 2 mm toespoor? Het verschil per wiel is dan maar 0,5 mm uit- of toespoor. Dat komt bij een rol test niet uit.

Bij een Velomobiel zitten er erg veel kogelkopjes in de wielophanging. Dat is simpel gezegd een rond kogeltje op een steeltje wat in een bijpassend rond schaaltje draait. Na een poosje krijgt dat een ietsje speling. Als je gaat rijden, trekt de rolweerstand het kogeltje vast tegen het schaaltje aan. Volgens mij zijn het stalen kogeltjes en zinken schaaltjes. Erg elastisch is dat niet. Kortom als het 1 keer aanligt, houdt het daar op. Of er nu met 3 of 30 kilo aan dat wiel getrokken wordt.

Maar als ik mijn stuur vast houdt terwijl ik aan een wiel trekt of duw, merk ik dat er toch wel iets speling is. Mogelijk moet ik maar eens nieuwe kopjes gaan halen. Ik vermoed echter dat deze speling er al vrij vlot is, een paar honderd km na nieuw zeg maar.

Met een uitrolproef weet je inderdaad niet of je met toespoor of paralelspoor rond rijdt. Ik heb het vermoeden dat een zeer gering toespoor in een statische meet situatie verandert in een parallelsporing zodra je aan het rijden bent.

Ik heb voor de roltest ook een plek met een flauwe helling. Startplek is altijd de oprit na de bushalte, voorwiel gelijk met de laatste steen. Onder optimale omstandigheden haal ik max 17 km/h. Er zit een groot verschil tussen optimaal en 1 draaitje minder. Meer dan 10 meter, maar goed dat gaat dus best met een behoorlijke startsnelheid.

(22-Aug-2022, 07:41 PM)Jeroen S schreef: Bij een Velomobiel zitten er erg veel kogelkopjes in de wielophanging. Dat is simpel gezegd een rond kogeltje op een steeltje wat in een bijpassend rond schaaltje draait. Na een poosje krijgt dat een ietsje speling. Als je gaat rijden, trekt de rolweerstand het kogeltje vast tegen het schaaltje aan. Volgens mij zijn het stalen kogeltjes en zinken schaaltjes. Erg elastisch is dat niet. Kortom als het 1 keer aanligt, houdt het daar op. Of er nu met 3 of 30 kilo aan dat wiel getrokken wordt.

Maar als ik mijn stuur vast houdt terwijl ik aan een wiel trekt of duw, merk ik dat er toch wel iets speling is. Mogelijk moet ik maar eens nieuwe kopjes gaan halen. Ik vermoed echter dat deze speling er al vrij vlot is, een paar honderd km na nieuw zeg maar.

Met een uitrolproef weet je inderdaad niet of je met toespoor of paralelspoor rond rijdt. Ik heb het vermoeden dat een zeer gering toespoor in een statische meet situatie verandert in een parallelsporing zodra je aan het rijden bent.

Ik heb voor de roltest ook een plek met een flauwe helling. Startplek is altijd de oprit na de bushalte, voorwiel gelijk met de laatste steen. Onder optimale omstandigheden haal ik max 17 km/h. Er zit een groot verschil tussen optimaal en 1 draaitje minder. Meer dan 10 meter, maar goed dat gaat dus best met een behoorlijke startsnelheid.

10 meter is geen groot verschil als je 1000 meter rolt...

(22-Aug-2022, 07:41 PM)Jeroen S schreef: Bij een Velomobiel zitten er erg veel kogelkopjes in de wielophanging. Dat is simpel gezegd een rond kogeltje op een steeltje wat in een bijpassend rond schaaltje draait. Na een poosje krijgt dat een ietsje speling. Als je gaat rijden, trekt de rolweerstand het kogeltje vast tegen het schaaltje aan. Volgens mij zijn het stalen kogeltjes en zinken schaaltjes. Erg elastisch is dat niet. Kortom als het 1 keer aanligt, houdt het daar op. Of er nu met 3 of 30 kilo aan dat wiel getrokken wordt.

Als dat inderdaad de enige speling is dan zou een statische meting waarbij de voorwielen licht naar achteren worden getrokken (bijvoorbeeld met spanbanden zoals PietV eerder noemde) ook een realistisch beeld moeten geven van de dynamische sporing.

(22-Aug-2022, 07:41 PM)Jeroen S schreef: Er zit een groot verschil tussen optimaal en 1 draaitje minder. Meer dan 10 meter, maar goed dat gaat dus best met een behoorlijke startsnelheid.

Als er een groot verschil zit tussen de optimale stap en de stappen er direct naast dan lijkt mij de kans heel groot dat een kleinere stapgrootte een nog optimalere afstelling oplevert.

(22-Aug-2022, 03:30 PM)mvdriel schreef: Uit de uitroltest van twilwel komt dat grofweg 4 mm toespoor gunstiger is dan parallel spoor. @twilwel Was dit belast gemeten?

Ik heb helaas op het moment geen goede meetmethode. Ik heb geprobeerd met een paar rechte balken te meten en op zich zijn twee verschillende metingen (herhalingen) daarmee goed te reproduceren. Het zag ernaar uit dat ik exact parallel spoor had. Dus ik ging er aanvankelijk van uit dat ik goed zat. Maar toen het voor mijn gevoel tijdens het fietsen niet zo licht rolde en dat het beter zou moeten kunnen, ben ik gaan uitrollen en kwam ik op een andere instelling uit. Daarom twijfel ik nu of mijn meting überhaupt wel klopte. Het was overigens onbelast.
Ik verwacht binnenkort een meetbok en dan kan ik kijken hoe de twee methodes zich verhouden.

Ik zit met het volgende probleem: ik meet ongeveer 3 tot 4 mm toespoor. Wil dat verminderen. Als ik zowel links als rechts het kogelhuis een slag naar binnen wil draaien, lukt dat maar met een halve rotatie. Het huis draait niet verder. Het draadeind zit dan al waarschijnlijk helemaal naar binnen. Ik heb de borgmoer voldoende weggedraaid…. Is er een andere oplossing dan de stuurstang iets inkorten of het kogelhuis uitboren? Of moet ik Velomobiel.nl inschakelen…

De stangkoppen (kogelkoppen) kun je telkens minimaal 180 graden draaien.
Dat kan soms teveel zijn.

Peter de Rond (Velomibielservice Twente) heeft een oplossing hiervoor; hij heeft o.a. op mijn Strada een zgh spanner gemonteerd met zowel linkse als rechtse draad.
Hierdoor kunnen er ook kleinere verdraaiingen dan 180 graden gemaakt worden.

(18-Jan-2023, 11:45 PM)TvWijk schreef: De stagkoppen (kogelkoppen) kun je telkens minimaal 180 graden draaien.

Voor een verstelling moet ik minimaal 1 slag = 360 graden draaien…. Of kan ik de kop met een draai van 180 graden ook van bovenaf insteken?

(18-Jan-2023, 11:14 PM)GertBr schreef: Ik zit met het volgende probleem: ik meet ongeveer 3 tot 4 mm toespoor. Wil dat verminderen. Als ik zowel links als rechts het kogelhuis een slag naar binnen wil draaien, lukt dat maar met een halve rotatie. Het huis draait niet verder. Het draadeind zit dan al waarschijnlijk helemaal naar binnen.

Dat klinkt aannemelijk.

(18-Jan-2023, 11:45 PM)TvWijk schreef: Peter de Rond (Velomibielservice Twente) heeft een oplossing hiervoor; hij heeft o.a. op mijn Strada een zgh spanner gemonteerd met zowel linkse als rechtse draad.

Goed om erbij te vermelden dat die fijnafstelling niet van RVS is in tegenstelling tot de in dit topic beschreven fijnafstelling.

(19-Jan-2023, 12:09 AM)GertBr schreef: Voor een verstelling moet ik minimaal 1 slag = 360 graden draaien…. Of kan ik de kop met een draai van 180 graden ook van bovenaf insteken?

Voor zover ik weet kunnen de standaard geleverde koppen van één kant gebruikt worden (een uitzondering daargelaten) en moet je inderdaad dus een volle slag maken (of je kop vervangen). Vergeet niet dat een volle slag grofweg 4 mm verschil in sporing op de velg maakt. In jouw geval zou dit betekenen dat je al naar licht uitspoor gaat.

Om naar minder toespoor te gaan lijkt me een fijnafstelling wenselijk. In de openingspost van dit topic staat beschreven hoe je dit eenvoudig kan realiseren. Laat het weten als hier nog vragen over zijn. Bij DWL (28 jan.) kan je deze fijnafstelling in het echt zien op mijn DF.

Hallo Gert, een kogelkop is een bolletje wat in een schaaltje past, dan kun je alleen 360 graden doen. Een Stangkop heeft een doorlopend gat, een oog. Je kunt het boutje er van beide kanten doorheen steken, en met een 180 graden draai werken.

Als de fabrieksinstelling resulteert in een stangkop die helemaal vast zit aan beide kanten, kan het inderdaad niet korter. Ook niet proberen met sleutels en extra kracht. Grote kans dat dan je kogelkopje stuk gaat. Wel zou ik dan ook even controleren of de middelste stangen wel goed staan, mogelijk dat de wielen iets minder spoorbreedte hebben als de bedoeling is. P.s. aan de andere kant zit mogelijk ook nog zo'n stangetje, hoe staat het daarmee? Zit dat aluminium dingetje in het midden, wat draait als je stuurt netjes in het midden?

sorry, ik heb het weggehaald