Het blijkt dat niet-autobezitters jaarlijks zo'n €5000 aan belasting betalen om hun buurman auto te laten rijden.
Zie dit artikel

Yup. En die autobezitters maar klagen op fietsers terwijl wij geen “wegenbelasting” betalen…

Dat belastinggeld ook gebruikt wordt voor zaken waar autobezitters voordeel van hebben en niet-autobezitters niet, is zeker waar. En dat is ook het achterliggende idee achter een samenleving. Je draagt bij aan het welzijn van je medeburgers, soms voor zaken die je zelf niet gebruikt. (En ja, iedereen kan nu een fittie beginnen met de woorden auto en welzijn uit mijn vorige zin, maar dat is niet het punt dat ik hier wil maken.)

Maar ik heb wel moeite met dit soort berekeningen. Als je het artikel leest zie je dat het hebben van een parkeerterrein bij een bedrijf meegeteld wordt bij de kosten voor niet-autobezitters (Hoe is niet geheel duidelijk, maar het zou kunnen dat de kosten van het bedrijf doorberekend worden in de kostprijs van het produkt en dat heeft weer invloed op de B.T.W., of iets dergelijks) Ook de ziekenhuiskosten omdat auto's meer ongevallen opleveren.

Ik zie de redelijkheid van bijvoorbeeld die ziekenhuiskosten wel in, maar dan moet je ook eerlijk zijn en de ziekenhuiskosten, hoe klein in verhouding ook, van fietsers hier weer in mindering brengen.

En de redenering in het artikel dat auto's files veroorzaken en fietsers niet is maar tot op een zekere hoogte waar. Ga maar eens fietsen door een middelgrote stad net voor de scholen beginnen. Je kunt geen kant op door die scholieren die niet opletten en met z'n zessen naast elkaar rijden. Die zullen zodra ze kunnen en mogen in een auto gaan rijden. Als morgen alle automobilisten met de fiets gaan zul je zien of fietsers geen files veroorzaken.

Ik ben geen voorstander van auto's en zeker pro fietsen, maar laten we nu niet doorschieten in onze argumentatie onderbouwt door met de haren erbijgesleepte argumenten.

(02-Jun-2023, 06:53 AM)Bart Verbeek schreef: Het blijkt dat niet-autobezitters jaarlijks zo'n €5000 aan belasting betalen om hun buurman auto te laten rijden.
Zie dit artikel

En de autobezitter zelf betaalt dat dus ook naast de kosten die ie zelf heeft voor de auto..  Dus ja, autorijden is duur.

Alleen komt er hier toch gewoon een auto als dat nodig is of als er ruim voldoende budget voor is   Want die vrijheid, om te bepalen of je wel of niet een auto aanschaft is toch wel heel erg lekker als je die hebt.  

Maar, niet getreurd.  Voorlopig heb ik er bij gebrek aan een rijbewijs geen behoefte aan.  Evenmin is er een noodzaak toe. Ik zal eerder een brom/snorfiets of motorfiets kopen dan een auto.  Beetje afhankelijk waar ik ga wonen en waar ik mn boterham moet/zal gaan verdienen.

Het zijn ook zeker geen makkelijke berekeningen om te maken maar als ik bijvoorbeeld zie dat het winkelcentrum hier aan de overkant de oppervlakte van een kleine twintig rijtjeshuizen aan gratis (dus door de gemeente en daarmee al zijn burgers betaalde) parkeerruimte krijgt, kan ik me de schaal wel goed voorstellen.

Over auto's en capaciteit van infrastructuur heeft Brommelstroet wel een paar leuke filmpjes op zijn twitter gegooid en ik zie het hier in de stad ook wel bevestigd: Over een fietspad van 1,5 m breed passen per uur meer fietsers dan auto's over de viermaal zo brede rijbaan ernaast. Als morgen alle automobilisten op de fiets zouden stappen, zijn alle files direct opgelost en kunnen we infra afbreken.

(02-Jun-2023, 12:11 PM)Bacchus schreef: Het zijn ook zeker geen makkelijke berekeningen om te maken maar als ik bijvoorbeeld zie dat het winkelcentrum hier aan de overkant de oppervlakte van een kleine twintig rijtjeshuizen aan gratis (dus door de gemeente en daarmee al zijn burgers betaalde) parkeerruimte krijgt, kan ik me de schaal wel goed voorstellen.

Dat is precies het punt dat ik wil maken. Helemaal mee eens dat alle burgers van de gemeente hieraan meebetalen, en dat is zeker een argument om te gebruiken. Maar laten we niet proberen hier een getal aan te gaan hangen, want dan moet je allerhande aannames doen over wat wel en wat niet mee te nemen en hoe zich dat verhoudt tot andere zaken zodat dat getal zonder die context geen betekenis heeft en we verzanden in discussies over de aannames.

(02-Jun-2023, 06:53 AM)Bart Verbeek schreef: Het blijkt dat niet-autobezitters jaarlijks zo'n €5000 aan belasting betalen om hun buurman auto te laten rijden.
Zie dit artikel

Dit zijn de directe kosten aan infrastructuur. Ook de andere; aan de auto verbonden kosten, zou je kunnen meerekenen. Denk daarbij aan:
Ziekenhuizen, ambulances, brandweer en handhavers. Maar ook de kosten van gederfde inkomsten door aanrijdingen; dus verwondingen, invaliditeit, dood. En de kosten door vervuiling en overlast.

Uiteindelijk kun je er geen prijskaartje op plakken; kennelijk zijn de kosten het maatschappelijk waard. De discussie is niet financieel maar moreel.

Niels, € :-), van der Wal

Ik heb geen rijbewijs en ook eigenlijk momenteel totaal geen behoefte aan om te rijden. En ergens is het misschien oh zo makkelijk een rijbewijs te hebben. Niet zo beperkt zijn in de plekken waar potentiele werkgevers zitten. Maar anderzijds kost het ook wel veel geld. Ik ging altijd met het OV naar mijn werk /school. Maar wat zou het toch een zegen zijn om niet meer zo afhankelijk te zijn met OV werk. En ergens is het ook gewoon leuk om straks wat bekijks /praat te hebben als ik onderweg ben.

En als ik heel eerlijk ben wat auto rijden betreft:
Grijs kenteken pick-ups Ford & RAM | BETER DAN EEN BUSJE? | ANWB Autotest - YouTube
Mensen met dit soort auto's mogen wat mij betreft ook ietsje (LEES EXTREEM VEEL) meer betalen. Hoe moet je uitleggen dat deze auto's gesponsord worden, maar dat de boeren weg moeten wegens stikstof. En hoe zit het dan met de stikstof van de transport van de levensmiddelen uit het buitenland??? Ik betreur dat de ANWB dit soort auto's promoot.

(02-Jun-2023, 12:11 PM)Bacchus schreef: Als morgen alle automobilisten op de fiets zouden stappen, zijn alle files direct opgelost en kunnen we infra afbreken.

1 - Fietspaden vallen ook onder infrastructuur
2 - Als iedereen op maximaal 10km van zijn bestemming zou wonen, zou iedereen die nu auto rijdt laten fietsen een optie zijn.
3 - Zonder autowegen wordt het ook moeilijk voor hulpdiensten om ergens snel te komen...

Net als die leuke plaatjes van heel veel auto's en vervolgens auto's vervangen door één of twee bussen zodat er meer ruimte overblijft. Dat werkt alleen als de bus ook daadwerkelijk rijdt op de tijd dat je hem nodig hebt, en stopt op de plek waar je moet zijn.

En het hele 'mensen betalen voor X, terwijl ze X niet doen/gebruiken' verhaal is nu eenmaal het resultaat van een SAMENleving. Wil je graag 'samen voor ons eigen' werken, dan is de USA een mooi voorbeeld van hoe dat werkt... Dan betaal ik liever voor kindgerelateerde subsidies terwijl ik geen kinderen heb, dan dat ik failliet ga als ik een keer met de ambulance vervoerd wordt (maar lekker geen geld hoef te betalen aan dingen die me niet interesseren)

(02-Jun-2023, 01:03 PM)Niels van der Wal schreef: Ook de andere; aan de auto verbonden kosten, zou je kunnen meerekenen.

Wel zo eerlijk om dan ook de baten mee te nemen als je toch bezig bent (niet dat het berekenen van de 'maatschappelijke kosten' van automobiliteit (of van wat dan ook) daarmee een minder heilloze missie wordt, maar goed).

(02-Jun-2023, 01:36 PM)Hardloper schreef: n.

En als ik heel eerlijk ben wat auto rijden betreft:
Grijs kenteken pick-ups Ford & RAM | BETER DAN EEN BUSJE? | ANWB Autotest - YouTube
Mensen met dit soort auto's mogen wat mij betreft ook ietsje (LEES EXTREEM VEEL) meer betalen. Hoe moet je uitleggen dat deze auto's gesponsord worden, maar dat de boeren weg moeten wegens stikstof. En hoe zit het dan met de stikstof van de transport van de levensmiddelen uit het buitenland??? Ik betreur dat de ANWB dit soort auto's promoot.

Die mensen betalen al fors meer. Wegenbelasting, verzekering, bpm, btw en niet te vergeten accijnzen.

Naast dat onderhoud ook al niet goedkoop zal zijn, waardoo de economie ook weer wat gesmeerd wordt.

(02-Jun-2023, 01:47 PM)Frutsel schreef: 1 - Fietspaden vallen ook onder infrastructuur
2 - Als iedereen op maximaal 10km van zijn bestemming zou wonen, zou iedereen die nu auto rijdt laten fietsen een optie zijn.

3 - Zonder autowegen wordt het ook moeilijk voor hulpdiensten om ergens snel te komen...

Ik bedoelde dan ook niet alle infra af te breken maar zonder auto's kunnen we makkelijk met 80% minder. Dan heb je nog altijd heel veel meer ruimte om te fietsen en zijn hulpdiensten nog sneller dan ooit ter plaatse want:
Geen rijen auto's die de weg versperren, een fiets zet je zo even in de berm.
Geen drempels want hun doelgroep is er al niet meer.
En ad 2: Gemiddeld is een autorit in Nederland 19 km, het zou me niet verbazen als de helft van de autoritten korter dan tien kilometer is. Op een efficiënte fiets is het merendeel van de autoritten makkelijk te doen.

Citaat:Net als die leuke plaatjes van heel veel auto's en vervolgens auto's vervangen door één of twee bussen zodat er meer ruimte overblijft. Dat werkt alleen als de bus ook daadwerkelijk rijdt op de tijd dat je hem nodig hebt, en stopt op de plek waar je moet zijn.



En het hele 'mensen betalen voor X, terwijl ze X niet doen/gebruiken' verhaal is nu eenmaal het resultaat van een SAMENleving. Wil je graag 'samen voor ons eigen' werken, dan is de USA een mooi voorbeeld van hoe dat werkt...

Moet je je voorstellen als we € 5.000 per Nederlander per jaar in OV zouden steken. Dan heb je in elk gehucht ieder kwartier een bus en is de tien-minuten-trein op heel het hoofdrailnet binnen vijf jaar een feit. Goed dat je de VS noemt, niet toevallig zowel een hyperindividualistische samenleving als een waar steden om de auto zijn gebouwd als een waar collectief vervoer vrijwel niet bestaat.

(Ik ben overigens niet tegen de auto, wel tegen ons huidige gebruik ervan)

(02-Jun-2023, 02:55 PM)Bacchus schreef: Ik bedoelde dan ook niet alle infra af te breken maar zonder auto's kunnen we makkelijk met 80% minder.

Waar komt die 80% vandaan? Slag in de lucht?

(02-Jun-2023, 02:55 PM)Bacchus schreef: Moet je je voorstellen als we € 5.000 per Nederlander per jaar in OV zouden steken. Dan heb je in elk gehucht ieder kwartier een bus [...]

Zijn er nog wegen tussen die gehuchten als er 80% minder infrastructuur is? Daarnaast, hoe zie jij, ik noem maar wat, bevoorrading van winkels voor je?

Op de meeste wegen staan geen files neem ik aan, dus het aantal rijbanen speelt nauwelijks of geen rol. Of er nou één bus per dag rijdt of er rijden de hele dag auto's, de aanleg en het onderhoud van die wegen kosten grosso modo hetzelfde zou ik denken, maar ik heb het vaker mis gehad...

(02-Jun-2023, 03:11 PM)melle z schreef:

(02-Jun-2023, 02:55 PM)Bacchus schreef: Ik bedoelde dan ook niet alle infra af te breken maar zonder auto's kunnen we makkelijk met 80% minder.

Waar komt die 80% vandaan? Slag in de lucht?

Ja, vooral qua auto(snel)wegen en parkeerplaatsen in de steden kan het heel veel minder als we personenvervoer per auto afschaffen. Een gedrocht als het Prins Clausplein kan weer gewoon een verkeersplein worden, de vijfentwintig stroken van knooppunt Ridderkerk kunnen er best een stuk of vier worden. Op een enkel autoparkeervak kun je tientallen fietsen kwijt.

Citaat:

(02-Jun-2023, 02:55 PM)Bacchus schreef: Moet je je voorstellen als we € 5.000 per Nederlander per jaar in OV zouden steken. Dan heb je in elk gehucht ieder kwartier een bus [...]

Zijn er nog wegen tussen die gehuchten als er 80% minder infrastructuur is? Daarnaast, hoe zie jij, ik noem maar wat, bevoorrading van winkels voor je?

Op de meeste wegen staan geen files neem ik aan, dus het aantal rijbanen speelt nauwelijks of geen rol. Of er nou één bus per dag rijdt of er rijden de hele dag auto's, de aanleg en het onderhoud van die wegen kosten grosso modo hetzelfde zou ik denken, maar ik heb het vaker mis gehad...

Ik denk vooral aan personenvervoer, winkelbevoorrading lijkt me toch wat anders. Ik zie toch wel een flinke correlatie tussen het aantal rijbanen en het aantal files dat er op een weg voorkomt. Nu wil dat niet zeggen dat rijbanen files veroorzaken maar ze helpen blijkbaar ook niet echt tegen files. En één bus of tienduizend personenauto's per dag maakt een wereld van verschil in complexiteit en kosten voor aanleg en onderhoud van een weg.

(02-Jun-2023, 04:22 PM)Bacchus schreef: Ik zie toch wel een flinke correlatie tussen het aantal rijbanen en het aantal files dat er op een weg voorkomt. Nu wil dat niet zeggen dat rijbanen files veroorzaken maar ze helpen blijkbaar ook niet echt tegen files.

Hoe meer asfalt, hoe verder de mensen van hun werk gaan wonen.

(02-Jun-2023, 04:22 PM)Bacchus schreef: En één bus of tienduizend personenauto's per dag maakt een wereld van verschil in complexiteit en kosten voor aanleg en onderhoud van een weg.

De grootste drukte concentreert zich op uitvalswegen, autowegen en autosnelwegen en over die wegen had ik het dus niet. Ik bedoelde de wegen waar het het grootste deel van de dag niet zo druk is, maar die je wel voor bussen e.d. nodig hebt.

(02-Jun-2023, 04:32 PM)melle z schreef: De grootste drukte concentreert zich op uitvalswegen, autowegen en autosnelwegen en over die wegen had ik het dus niet. Ik bedoelde de wegen waar het het grootste deel van de dag niet zo druk is, maar die je wel voor bussen e.d. nodig hebt.

Klopt, wegen waar relatief veel personenwagens rijden kun je inderdaad wel flink terugsnoeien maar je zal altijd een niveau aan basiswegennet nodig hebben. Wegen waren er voor de personenauto en zullen er dus ook na de personenauto zijn.
Niet dat ik denk dat wij een wereld zullen meemaken zonder personenwagens maar het is ook echt niet onmogelijk. Niet in de laatste plaats omdat de mensheid honderdduizend jaar zonder heeft gekund. Waar een wil is, is (g)een weg.

Blijft staan:
Minder autoverkeer levert minder onderhoudskosten op. En verlaagt de verontreiniging. Verder kun je de asfaltering van Nederland stoppen. En wat dacht je van verkeersdoden. En zo kan ik wel doorgaan. Maar de Nederlander wil daar niet aan.

Het goede voorbeeld is de enige manier om mensen te overtuigen. En dan bedoel ik geen reclamespotje van de overheid, want daar kijkt niemand meer naar. Argumenten worden steevast ontkracht met tegenargumenten.

(02-Jun-2023, 05:13 PM)Tom Fekkes schreef: Het goede voorbeeld is de enige manier om mensen te overtuigen.

Goede voorbeelden zijn er genoeg, maar die lijken niet erg effectief. Ik denk dat beleid de enige manier is om mensen te 'overtuigen'.

(02-Jun-2023, 05:18 PM)melle z schreef:

(02-Jun-2023, 05:13 PM)Tom Fekkes schreef: Het goede voorbeeld is de enige manier om mensen te overtuigen.

Goede voorbeelden zijn er genoeg, maar die lijken niet erg effectief. Ik denk dat beleid de enige manier is om mensen te 'overtuigen'.

En dat verwacht jij van de Vroem-Vroem partij?

---

Zolang de meerderheid daar geen heil in ziet, gaat er niets veranderen bij politieke partijen. Stel je voor dat het je stemmen scheelt. Verandering komt zeker niet uit de politiek.

Voor dat beleid heb je politieke wil nodig en die is er duidelijk niet, dus ik verwacht er voorlopig net zoveel van als van goede voorbeelden.

Als het niet uit de politiek komt moet je zelf toch doorgaan. Hoe inefficiënt het ook is. Heb jij een beter idee MelleZ?

---

Maar je hebt wel gelijk, ik heb het sinds de jaren 90 niet veel zien veranderen.

Ik heb redelijk sterke opvattingen over hoe de ideale wereld eruitziet en ik doe datgene waarvan ik denk dat het bijdraagt aan het verwezenlijken van die wereld, maar ik ben te fatalistisch om te proberen anderen van mijn 'gelijk' te overtuigen.

(02-Jun-2023, 05:56 PM)melle z schreef: Ik heb redelijk sterke opvattingen over hoe de ideale wereld eruitziet en ik doe datgene waarvan ik denk dat het bijdraagt aan het verwezenlijken van die wereld, maar ik ben te fatalistisch om te proberen anderen van mijn 'gelijk' te overtuigen.

Fatalistisch hoef je niet te zijn, alleen het besef hebben dat anderen een ander wereldbeeld hebben.
Een eerste stap is dat je dat van elkaar accepteert. Dat kan al een gesprek op gang brengen.

OK, wellicht heb ik gewoon te weinig zendingsdrang.

Als ik Nederland vergeleek met de meeste buitenlanden in de jaren tot Covid dan hadden we hier zo ontzettend veel meer voor fietsers en zoveel meer mensen die fietsen.
Nu is er in de laatste paar jaar nog iets meer verbeterd in Nederland.
Maar in veel andere landen is er nog veel meer gebouwd voor fietsers en er wordt vaak een snelle inhaalslag gemaakt. De meeste landen zijn nog ver achter bij ons, maar veel steden beginnen in de buurt te komen.

"Als je het bouwt komen ze." werkt echt.
Maar je moet niet denken dat dat genoeg is en dat je dan op je achterste kan blijven zitten.
Dus steun ik verschillende Youtubers die werken aan het zichtbaar maken van fietsen, fietsers, fiets infrastructuur en zo voort. Ik chat met een aantal andere fietsers, in Nederland en daarbuiten, in verband met die Youtube filmpjes, help die mensen na te denken over wat het beste is. (Niet dat ik alles weet maar veel mensen die meedenken doet meer dan de mensen alles iedere keer opnieuw laten uitvinden.

Dus probeer ik zoveel mogenlijk op/in de fiets te doen, mensen te bereiken om te tonen dat het mogenlijk is. Maar niet te preken, want ik weet dat dat niet helpt.
En ik hoop dat de mensen hier ook het goede voorbeeld geven waar dat mogenlijk is.