Bij de meeste velomobielen voelt veel kracht zetten alsof er iets een beetje "meeveert", of er wat rek in de ketting optreedt ofzo.
Bij m'n blauwe DF XL voelde het (mogelijk door de Rotor-cranks en BB die ik later had) het meest rigide. Het voelde echt alsof het achterwiel direct reageerde op trappen.
De Milan GT was inderdaad het slapst van de fietsen die ik nieuw aanschafte.

(10-Jun-2025, 10:33 AM)365cycle schreef: Bij de meeste velomobielen voelt veel kracht zetten alsof er iets een beetje "meeveert", of er wat rek in de ketting optreedt ofzo.
Bij m'n blauwe DF XL voelde het (mogelijk door de Rotor-cranks en BB die ik later had) het meest rigide. Het voelde echt alsof het achterwiel direct reageerde op trappen.
De Milan GT was inderdaad het slapst van de fietsen die ik nieuw aanschafte.

Om het even visueel te maken, hier drie foto's van de voorkan van mijn WAW.

Je ziet een close-up van de voorkant van de fiets met een gat in de body. Oorspronkelijk zat hier de verlichting, maar ik heb een andere constructie. In het rechtergat zie je een grijze buis. Die buis zit vast aan de boom waar het crankstel op zit. De middelste foto is in rust en de twee uitersten is als ik op de linker danwel de recht pedaal kracht zet. Je ziet de buis verschuiven t.o.v. de body. Deze vervorming kost energie en wordt niet omgezet in snelheid. 

Soms kom je een versteviging tegen d.m.v. platen aan de zijkant van de constructie om dit effect te verminderen. 

Het zit dus niet alleen in de rek op de ketting, maar ook de vervorming van de fiets zelf.

Uiteraard is het niet alleen de ketting, het is de hele aandrijflijn.
Je verliest bij een niet optimaal rechte kettinglijn bijvoorbeeld ook vermogen in de vering.

Toch is dat verlies best wel beperkt. Als je 100W in de vervorming van de boom zou kwijtraken, zou je de warmte denk ik voelen tussen je onderbenen.

(10-Jun-2025, 12:13 PM)365cycle schreef: Toch is dat verlies best wel beperkt. Als je 100W in de vervorming van de boom zou kwijtraken, zou je de warmte denk ik voelen tussen je onderbenen.

Volgens mij hadden we het over het verschil in optrekken tussen Milan Bülk en DF. Je gaat me toch niet vertellen dat er een verschil zit van 100W in de aandrijflijn van die fietsen?

Ik probeer gewoon met iets visueels één onderdeel dat meespeelt in het verschil in vermogen geleverd aan de trappers en vermogen geleverd aan de band op de weg duidelijk te maken. 

En dan zijn de foto's ook gemaakt met relatief veel kracht op de trappers, zoals je zou verwachten bij optrekken. Deze krachten heb ik niet bij een constante snelheid vooruit, ergo dan is het effect dus ook veel minder.

Meer stijfheid in de fiets zal dus vooral effect hebben bij het optrekken, en dus ook vooral effect hebben op routes waar veel opgetrokken moet worden.

(edit: Zie de opmerking van 365-cycle verderop.)

(10-Jun-2025, 12:28 PM)datakneder schreef: Volgens mij hadden we het over het verschil in optrekken tussen Milan Bülk en DF. Je gaat me toch niet vertellen dat er een verschil zit van 100W in de aandrijflijn van die fietsen?

Uiteraard niet, maar het is wel behoorlijk. Van de Tuna weet ik het niet precies, maar de DF is aerodynamisch zeker minder dan een Snoek L en veel andere concurrerende fietsen. Dusdanig dat een DF zonder hosen al lang niet meer competitief is in wedstrijden. Toch is een DF zonder hosen op de weg in Nederland zeker wel competitief, zelfs bij sterke rijders; er zijn een paar uitzonderlijke nachtritten waarbij ik hele stukken 60- en 80-kilometerweg over de rijbaan ben gegaan met de Bülk, en waarbij het gemiddelde hoog in de 40 uit kwam, maar dat zijn dan dus ritten waarbij ik heel veel ruimte en heel weinig verkeer had, het relatief warm was en ik toch met toerkap reed.
Van alle woon-werkritten die ik deed toen ik zowel de DF als de Bülk had zitten er best een hoop in het bereik 42-44 km/h, en de DF doet daarbij in aantallen niet onder voor de Bülk. Opvallend is dan wel weer dat het aantal PR's dat ik op gebruikelijke trajecten met de Tuna rijd zeer beperkt is; de klim-PRs had ik veelal al gereden met de DF, de PRs op stukken waar ruimte is om het tempo echt hoog op te laten lopen met de Bülk.
De snelste rit overdag op mijn woon-werktraject is echter wél met de Tuna, nl. krap over de 45 km/h. Ik was toen niet sterker dan ik was toen ik de DF en Bülk had, eerder minder sterk. Hoewel ik bij ritten met Arend-Jan en HT Lifestyle jaloers ben op hun snelheid, toont dit vooral dat de Tuna een hele sterke allrounder is. Niet alleen qua praktisch gemak, maar ook qua tempo.

(10-Jun-2025, 12:28 PM)datakneder schreef: Ik probeer gewoon met iets visueels één onderdeel dat meespeelt in het verschil in vermogen geleverd aan de trappers en vermogen geleverd aan de band op de weg duidelijk te maken.

Waarvoor dank!

(10-Jun-2025, 12:28 PM)datakneder schreef: En dan zijn de foto's ook gemaakt met relatief veel kracht op de trappers, zoals je zou verwachten bij optrekken. Deze krachten heb ik niet bij een constante snelheid vooruit, ergo dan is het effect dus ook veel minder.

Meer stijfheid in de fiets zal dus vooral effect hebben bij het optrekken, en dus ook vooral effect hebben op routes waar veel opgetrokken moet worden.

Correct me if I'm wrong (echt, please do, want ik ben geen fysicus!), maar ik zou verwachten dat het verlies lineair is. Zou dus betekenen dat ik op constante snelheid hetzelfde percentage aan vermogen verlies als wanneer ik een paar kilowatt door de trappers jaag.
Dat zou in ieder geval ook mede verklaren waarom een "kale" DF op het circuit niet competitief is, maar bij normaal gebruik op de openbare weg zeker wel.

(10-Jun-2025, 02:14 PM)365cycle schreef: Correct me if I'm wrong (echt, please do, want ik ben geen fysicus!), maar ik zou verwachten dat het verlies lineair is. Zou dus betekenen dat ik op constante snelheid hetzelfde percentage aan vermogen verlies als wanneer ik een paar kilowatt door de trappers jaag.
Dat zou in ieder geval ook mede verklaren waarom een "kale" DF op het circuit niet competitief is, maar bij normaal gebruik op de openbare weg zeker wel.

Dat corrigeren zal niet moeten. Voor zover ik het zie is het lineair (bij gelijke lengte) en heb je volkomen gelijk. Hmm. Misschien toch eens denken over een versteviging... Maar eerst nog andere zaken verbeteren. 

(10-Jun-2025, 02:58 PM)datakneder schreef:  Hmm. Misschien toch eens denken over een versteviging... Maar eerst nog andere zaken verbeteren. 

Ik heb geen ervaring met de carbon Waw, ik weet niet hoe groot het verschil is kwa stijfheid maar de Waw is al 20 jaar hetzelfde, een alu boompje met een paar lapjes vezel aan de body. En dan zit je nog met het modulaire design wat ook invloed heeft op de stijfheid van de fiets. Vooral de oudjes zijn natte spaghettisliertjes die onder je kont vandaan wiebelen als je druk op de trappers zet :p 

Er zijn bestaan (of bestonden) prototype carbon en kevlar boompjes, vroeger zelfs eentje die heel de ketting wegwerkte net als bij de Versatile, maar die zijn nooit op de markt gekomen. Misschien dat ze bij FietserBE nog iets hebben liggen? Maar zoals de DF of Tuna zal je de Waw niet krijgen, of je moet er kilo's aan vezel tegenaan gooien..

(10-Jun-2025, 04:24 PM)Gideonaut schreef: Ik heb geen ervaring met de carbon Waw, ik weet niet hoe groot het verschil is kwa stijfheid maar de Waw is al 20 jaar hetzelfde, een alu boompje met een paar lapjes vezel aan de body. En dan zit je nog met het modulaire design wat ook invloed heeft op de stijfheid van de fiets. Vooral de oudjes zijn natte spaghettisliertjes die onder je kont vandaan wiebelen als je druk op de trappers zet :p 

Er zijn bestaan (of bestonden) prototype carbon en kevlar boompjes, vroeger zelfs eentje die heel de ketting wegwerkte net als bij de Versatile, maar die zijn nooit op de markt gekomen. Misschien dat ze bij FietserBE nog iets hebben liggen? Maar zoals de DF of Tuna zal je de Waw niet krijgen, of je moet er kilo's aan vezel tegenaan gooien..

Ik rijd al een tijdje niet meer in de carbon versie. Ik rijd nu een van de laatste Belgische WAWs. Ik ben wel heel benieuwd hoe een andere fiets rijdt, want ik heb alleen uitgebreide ervaring met de WAW. Een klein keer een stukje in een wiebelende Quest gereden, maar dat is nooit weer.

Een beetje extra gewicht vind ik niet erg. Ik rijd nu met 140kg totaalgewicht, een paar kilootjes meer zal niet heel veel uitmaken. Maar er is volgens mij uit deze fiets en rijder nog heel veel meer te halen. De grootste sprongen maakt de rijder op dit moment, maar ik heb nog wel een aantal aanpassingen op de plank liggen om uit te werken. Te beginnen bij de kap, die ik scharnierend wil krijgen. Dat zal wel geen grote aerodynamische winst opleveren. Maar daarna eerst maar eens wielkappen maken. Ik kom nu in de buurt dat dat nog wel eens wat zou kunnen uitmaken.

Verder zou ik graag koeling in de stoel bouwen (via ventilatie) waardoor ik waarschijnlijk langer een hoger vermogen kan aanhouden. En dan komt misschien de verstijving pas in beeld.

(10-Jun-2025, 09:26 AM)Frutsel schreef: De aandrijflijn van de Milan is een stuk minder stijf dan van de Bülk/Tuna/DF XL heb ik begrepen. Dat helpt ook niet natuurlijk

Nee hoor, niet met een Front Frame Versteviging.

De Milan voelt net zo stijf als de DF. Zelfs als ik met max power wegfiets. 

De DF is wel efficiënter en sneller weg in een sprint.

Heb je ook dezelfde cranklengte in de DF en Milan?
(Los van het feit dat wij normale stervelingen een stuk minder vermogen leveren dan 365cycle met een slechte bui )

(10-Jun-2025, 07:38 PM)Frutsel schreef: (Los van het feit dat wij normale stervelingen een stuk minder vermogen leveren dan 365cycle met een slechte bui )

Als het verlies inderdaad lineair is maakt dat niet uit.

De hoeveelheid flex verschilt wel tussen 1000W+ en zeg 350W. Dan kan het verlies wel linear zijn, maar een vervorming die 3x zo sterk is valt meer op

(10-Jun-2025, 08:17 PM)Frutsel schreef: De hoeveelheid flex verschilt wel tussen 1000W+ en zeg 350W. Dan kan het verlies wel linear zijn, maar een vervorming die 3x zo sterk is valt meer op

Klopt, maar jij trapt ook wel 1000+.

(10-Jun-2025, 10:33 AM)365cycle schreef: [...] of er wat rek in de ketting optreedt ofzo.

Ik weet niet wat de Young's modulus van de gemiddelde fietsketting is, maar zet een (sterke) fietser zoveel kracht dat een ketting rekt?

Misschien kun je rek voelen als de ketting vrij veel slijtage heeft?
Groet,

Marco

Slijtage zal geen invloed hebben op de elasticiteit van het materiaal lijkt me.

Maar de palletjes zijn dunner geworden en de gaten waar ze in zitten ruimer en als je dan kracht op ketting zet, rekt de ketting wat uit. Dat was de gedachte. 

Groet,
Marco

Dat is geen rek, maar het zou kunnen dat je dat voelt. Zeker weten doe ik het niet, want ik vervang mijn kettingen voordat het zover kan komen.

(11-Jun-2025, 09:45 AM)melle z schreef: Ik weet niet wat de Young's modulus van de gemiddelde fietsketting is, maar zet een (sterke) fietser zoveel kracht dat een ketting rekt?

Dat een ketting permanent oprekt door gebruik is wel bekend, dat is gewoon slijtage en er zijn lowtech meettooltjes verkrijgbaar om te bepalen of je ketting al versleten is of niet. Bij een sterke fietser slijt een ketting zeker sneller. 
Een ketting "veert" volgens mij niet echt als een elastiekje, of in ieder geval zo weinig dat het niet meetbaar is.
Ik denk dat het vooral vering en andere torderende onderdelen van de fiets zijn die voor vermogensverlies zorgen.

(11-Jun-2025, 11:48 AM)365cycle schreef: Dat een ketting permanent oprekt door gebruik is wel bekend, dat is gewoon slijtage en er zijn lowtech meettooltjes verkrijgbaar om te bepalen of je ketting al versleten is of niet. Bij een sterke fietser slijt een ketting zeker sneller.

Op het gevaar af dat dit een semantische discussie wordt: dat een ketting slijt weet ik, maar dat is geen rek.

(11-Jun-2025, 11:48 AM)365cycle schreef: Een ketting "veert" volgens mij niet echt als een elastiekje, of in ieder geval zo weinig dat het niet meetbaar is.
Ik denk dat het vooral vering en andere torderende onderdelen van de fiets zijn die voor vermogensverlies zorgen.

 Volgens mij voelt dat zo omdat de meeste ligfietsen/velo's meters lange kettingen hebben wat best wel wat weegt. vervolgens bijna over de gehele lengte van de fiets over kettingwieltjes en/of buisjes gedrapeerd, als je dan druk zet op de trappers word eerst de ketting strak getrokken in plaats van direct vooruit. 

Al zit de ketting bij de DF bijvoorbeeld HEEL erg strak, en is de rest van de fiets daarop geoptimaliseerd. Het moment dat er maar een beetje speling in komt merk je gelijk dat het trappen anders voelt en de derailleur schakelt met meer herrie. (Mijn ervaring tenminste, gezien ik tijdens de koop van de DF veel met afstellen ben bezig geweest)

Dat klinkt heel plausibel Gideonaut.

(11-Jun-2025, 09:45 AM)melle z schreef:

(10-Jun-2025, 10:33 AM)365cycle schreef: [...] of er wat rek in de ketting optreedt ofzo.

Ik weet niet wat de Young's modulus van de gemiddelde fietsketting is, maar zet een (sterke) fietser zoveel kracht dat een ketting rekt?

Youngs modulus van staal is 200-220GPa
Dwarsdoorsnede (op het dunste stuk, gemeten op mijn 10spd ketting) 6.4mm^2
Kracht 1.5kN (150kg). 
spanning = 1.5kN / 6.4mm^2 = 234 Mpa
rek = 234M/210G= 0.0011
.0011*1500mm= 1.65, als de ketting over de hele lengte zo dun was als het dunste stuk. In realiteit ongeveer de helft denk ik (of minder).

Dus je ketting van 1.5m rekt minder dan 1mm wanneer je je volledige gewicht op het pedaal zet.

Kijk, daar hebben we wat aan, dank David!

(11-Jun-2025, 04:43 PM)David Wielemaker schreef: Dus je ketting van 1.5m rekt minder dan 1mm wanneer je je volledige gewicht op het pedaal zet.

En 1500 maal iets minder dan 0,001 maakt toch wellicht wel een ruime Joule die in kettingrek verdwijnt en niet voor aandrijving zorgt. Gelukkig valt het hystereseverlies in staal erg mee, dus het meeste krijg je later (rond het dode punt van de trapbeweging?) weer terug...

Ik heb wat zitten zoeken naar de breeksterkte van een fietsketting, daarbij kwam ik uiteindelijk cijfers van 8000 tot 10000 newton tegen. Gemakshalve maar even :10 dus 1000 kilo.

Als je her en der eens wat drukt in je velomobiel zal je snel duidelijk worden dat heel veel onderdelen bij een veel lagere belasting al een heel stuk meegeven. Bij mijn gt mk2 zit de achterste rol met twee beugeltjes op het carbon van de vloer. Dat kan ik met mijn wijsvinger indrukken, en ik geloof vast dat er genoeg trekkracht op de ketting komt om hem omhoog te trekken.

Doordat je tandwiel kleiner is dan de crank zit daar een hefboom verhouding in die maakt dat de werkelijke trekkracht op de ketting hoger is als hoe hard je drukt. Ik kan dat niet narekenen, ik snap alleen het principe. Die trekkracht op je ketting trekt tandwiel en cassette naar elkaar toe met die kracht.

Het zit hem denk ik niet in de ketting die rekt, maar in de velomobielschaal en alle bevestigingsdelen die meegeven. Bij de DF en veel andere DF fietsen is de kettinglijn erg strak zoals Gideonaut al opmerkt. Er is weinig verschil tussen een ontspannen en gespannen ketting. Op de plekken waar de ketting zich nog kan spannen, een kortere lijn kan nemen zal deze dat doen.

Om een idee te krijgen van wat er zo kan bewegen;
https://www.youtube.com/watch?v=KNDqZ9k2...WL&index=9