Snelheid in de quest.

[PietV*]

Als dat natuurkundig verhaal klopt dan schuif je een kip sneller in de oven dan in de koelkast ?

Dat ligt wel aan de stroomlijn. Ga de kop of de kont vooruit de oven in. Maar zeker niet overdwars.

[Roepers]

Bovendien moet je de kip ook met 25 km/h de oven of koelkast in... eh.... smijten

Groet,

Marco

[Peter de Rond]

Ja kan er een boek over schrijven, hoe nonchalant ligfietsers omgaan met de sporing van een driewieler. Als je bedenkt dat bijna elk voertuig wat rond rijd standaard voorzien is van een stuurstang die linkse en rechtse draad heeft, hiermee kun je de lengte van je stuurstangen zodanig langer of korter maken dat je sporing klopt.
Voertuigen met voorwielaandrijving hebben standaard uitspoor, voertuigen met achterwiel aandrijving hebben standaard toespoor.
Dit is nodig omdat tijdens het rijden de wielen of aangedreven worden of geduwd worden.
De afstelling moet zodanig wezen dat tijdens het rijden de voorwielen parallel aan elkaar staan. Hiermee voorkom je energieverlies en bandenslijtage.
De meeste velomobielen onder ons hebben geen verstelbare stuurstang, je kunt de verbinding van je stuurstang 1 hele slag verstellen, maar daarmee heb je een erg groffe afstelling.
We kopen een velomobiel om met zo weinig mogelijk energie zo snel mogelijk te rijden, bandenspanning oke, goede stroomlijn oke, lichtlopende ketting/lagers oke, lichtlopende banden oke, kapjes op de spiegels oke, en zo nog een paar.
Maar vraag je naar: "hoe is je sporing", dan zie je verbaasde gezichten. Ueeeh wel goed denk ik, zegt men dan.
Ik heb loopvlakken gezien waar de richels rubber er bijna afvallen, zoveel wrijving tijdens het rijden.
Kost vreselijk veel energie en banden, die ook niet goedkoop zijn.
Velomobielen met 6 mm uitspoor, is geen uitzondering als ik ze controleer.
Een velomobiel moet nl. altijd in stilstand toespoor hebben, tenzij hij voorwiel aandrijving heeft.
Aanpassing van 1 aangepaste stuurstang kost een beetje in verhouding met de aanschafprijs van een velomobiel.
Daarnaast gaan je banden veeeeeel langer mee, die ook niet goedkoop zijn.
En je fiets makkelijker of sneller, net wat je wil.
Persoonlijk snap ik niet dat heden ten dage, er nog steeds velomobielen gebouwd worden zonder een stuurstang met linkse en rechtse draad.
Voordeel is wel, ik heb er handel door :-)

[ZoefZoef]

Naar de sporing moet ik ook eens kijken. Al kijkend op mn teller vind ik de snelheid nu ook vaak wat tegenvallen. En ook lijkt de quest soms weleens iets naar rechts te trekken als ik het stuur los laat, maar dat kan ook het wegdek wellicht zijn.

Jammer dat Peter de Rond of velomobiel niet om de hoek zitten.

[Wim -de roetsende]

De DF wordt met minimaal uitspoor afgesteld.

Daniël Fenn heeft erg veel getest en is tot de conclusie gekomen dat iets uitspoor zorgt voor een betere wegligging en een lichter lopende velomobiel. Hij heeft veel uitrolproeven gedaan en dit was zijn conclusie.

Het verhaal over de toespoor komt volgens InterCityBike (Ymte en Peter) en Daniël dus nog uit de tijd van de Alleweders. Die moet je ook belast afstellen. Is bij de DF ook echt niet meer nodig volgens deze deskundigen.

Ik ben benieuwd hoe volgens Daniël de Alpha7 afgesteld moet worden.

Ik weet dat in de vm-wereld bijna iedere vm met iets toespoor wordt afgesteld. Toch volg ik in deze het advies van Daniël. Qua persoon vind ik hem niet echt prettig en gezellig, maar hij heeft erg veel ervaring als het op het ontwerpen van een vm aankomt. Ik vertrouw dus wel op zijn mening over de sporing.

[PietV*]

Vanuit mijn basiskennis voertuigtechniek het volgende. Afhankelijk van de fusee-dwarshelling (Camber) en de wielvlucht, dus schuurstraal en rolweerstand is de algemene regel bij achterwiel aangedreven voertuigen:
positieve schuurstraal = toespoor
negatieve schuurstraal = uitspoor

Bij voorwiel aangedreven voertuigen:
positieve schuurstraal = uitspoor
negatieve schuurstraal = toespoor

Wanneer het voertuig wordt aangedreven, zal een (zeer) geringe speling op alle draaipunten worden opgeheven door druk- of trekkrachten op die draaipunten.

Wanneer het verschil in massa (gewicht) tussen ledig voertuig en beladen voertuig groot is, kan voor een grotere nauwkeurigheid van de sporing het voertuig het beste beladen worden afgesteld. Dat is bij en VM altijd het geval. De spoorstangen en de wieldraagarmen vormen namelijk geen parallelogram. Bij het belast inveren ontstaat een klein verschil in sporing.

Aangezien bij gespaakte wielen een negatieve schuurstraal nagenoeg onmogelijk is, stel ik de sporing voor elke VM met een licht toespoor af. Dat geldt dus niet alleen voor de Alleweder, maar voor alle VM's.

Om welke voertuigtechnische redenen VM bouwers een andere mening hebben blijft voor mij onduidelijk en dus erg vaag. Ik heb zonder technische redenen geen vertrouwen in hun advies.

[Wim -de roetsende]

Ik heb zonder technisch inzicht geen redenen om te twijfelen aan hun deskundigheid.

Daniël en Ymte zijn in de races de grote namen en zij gaan echt niet expres in een verkeerd afgestelde fiets rijden.

[PietV*]

Ik twijfel niet aan hun deskundigheid noch aan hun advies. Maar... waarom zo'n advies moet ik naar raden. Mogelijk kan bij dat soort VM, onbelast en met licht uitspoor afgesteld, door de verschillende hoeken waaronder de wieldraagarmen en de spoorstangen staan, belast een correctie plaatsvinden van licht uitspoor, naar neutraal of licht toespoor. Het blijft gissen.

Nogmaals, het advies licht uitspoor, bij een achterwiel aangedreven VM met een positieve schuurstraal blijft onduidelijk en vaag. Dat is jammer voor allen op dit forum.

[Wim -de roetsende]

Het is niet alleen een advies.

De DF wordt ook zo afgeleverd.

[PietV*]

Ik weet genoeg. Ga nooit rijden in een DF, die "wijdbeens" over straat schuift.

[Peter de Rond]

Zonder iets te zeggen over de deskundigheid van een ander, mijn persoonlijke ervaring is dat tijdens de eerste decennia van deze eeuw we als velomobielen Nederland in september naar ßiessen Duitsland fietsten, door Sauerland en weer terug, woensdag's weg en zondag's weer terug, ik heb dat ervaren als zeer prettig en leuke ontmoetingen. Jammer dat het gestopt is, maar goed, al tijdens mijn eerste velomobiel was ik regelmatig bezig met de sporing tot ergenis van de kinderen want die moesten dan fungeren als ballast in de Alleweder, ook de Questen verblijden ik met een verstelbare stuurstang, en hierdoor zorgde ik dat het verlies aan energie tot een minimum beperkt bleven.
Nu mijn ervaring, tijdens deze tochten deden we vaak welke Quest rolt het hardst de bult af, naar Kallenhart was een lange rechte afdaling naar de camping, en daar kon je ongelimiteerd je velomobiel laten gaan, de jongens van velomobiel vonden/vinden de afstelling niet nodig, maar ondanks het lagere lichaamsgewicht was ik het eerste beneden, waarna ik altijd een brede glimlach liet zien.
Voor mij een teken dat een juiste afstelling met toespoor de beste is, en door de automotive industrie ook al tot vandaag toegepast is/wordt.
Zou niet best zijn dat auto's met achterwiel aandrijving met uitspoor afgeleverd worden, dan wordt het milieu wel erg belast met rubber.
Geen auto is hetzelfde, daarom kun je sporing afstellen, zeker geen velomobiel is hetzelfde, dus een juiste afstelling is daar nog meer nodig. milimeters teveel uit- of toespoor kost veel energie, waar we als fietser geen overschot aan hebben.

[Wim -de roetsende]

Ik weet genoeg. Ga nooit rijden in een DF, die "wijdbeens" over straat schuift.

Het gaat over 2mm Piet 

[365cycle]

Voor zover ik nu van Daniel meegekregen heb denk ik ook niet dat de theoretische achtergrond van dat verhaal bekend gemaakt gaat worden. Het is naar mijn indruk meer iemand van alle variabelen proberen en het beste vasthouden, zonder daar een theoretische onderbouwing achter te zoeken.

Dat soort mensen vind ik leuk om in races tegen te komen want vaak gaan ze ongegeneerd hard met weinig. Je kan er alleen zo verdomd weinig van leren...

[Wim -de roetsende]

Het is naar mijn indruk meer iemand van alle variabelen proberen en het beste vasthouden, zonder daar een theoretische onderbouwing achter te zoeken.

Dit is precies de reden waarom ik dit soort mensen erg irritant vind   

Aan de andere kant luister ik ook graag naar mensen die zo inovatief en vernieuwend zijn.


Hij heeft de EvoK, de DF en de Alpha7 puur op kennis van de aërodynamica en gevoel ontworpen. 
Geen windtunneltesten en toch ongelooflijk fijne en snelle vm-en ontwerpen. Ik vind het een 'draak van een man', maar vm-en bouwen kan hij. Ik heb het proces van de Alpha7 gevolgd en ik vind het echt verbijsterend hoe hij zo'n vm tot stand laat komen. Echt in een paar maanden tijd. Niets ten nadele van velomobiel.nl, maar zij doen er meestal een paar jaar over.

---

 
.......... al tijdens mijn eerste velomobiel was ik regelmatig bezig met de sporing tot ergenis van de kinderen want die moesten dan fungeren als ballast in de Alleweder,........

Bij de eerste vm-en was dit ook heel belangrijk.

Op de huidige generatie kogelkopjes zit niet/nauwelijks speling. 

Dat hoeft dus niet meer gecompenseerd te worden. 
Dat was bij de oudere nog wel een iets ander verhaal.




Verder moet iedereen maar zelf weten hoe hoe de sporing van zijn fiets afstelt.

Ik ben in deze enkel en alleen de boodschapper van het verhaal dat Daniël en Ymte mij verteld hebben.

[PietV*]

Ik weet genoeg. Ga nooit rijden in een DF, die "wijdbeens" over straat schuift.

Het gaat over 2mm Piet 

Tijdens het rijden staat de band stil op het wegdek. Zeker als de sporing tijdens het rechtuit rijden neutraal is. Statisch 2 mm uitspoor is te veel. Dat geeft dynamisch nog meer uitspoor. Dat zorgt van schuiven.
Dat komt mede omdat de spoed van een M6 draad 1 mm is en één omwenteling op de spoorstang-arm bijna 4 mm verschil in sporing oplevert. Voorzijde/achterzijde wiel. Dat is te compenseren door de wieldraagarmen minimaal bij te stellen. Veel simpeler en beter is een een spoorstang met linkse en rechtse draad, zoals gebruikelijk bij de auto.

Nogmaals gissen. Die 2 mm uitspoor zal bij een onbelast DF worden gemeten en belast worden gecompenseerd op het gemiddelde gewicht van de rijder. Erg onnauwkeurig.

Zonder technische reden van Ymte en Daniël moet ik glimlachen om die geadviseerde 2 mm uitspoor. Komt bij mij over als dat Sinterklaas een volle neef is van de Kerstman.

[Wim -de roetsende]

Ik heb ook geen idee hoe het verder komt dat Ymte en Daniël zo succesvol zijn.
Waarschijnlijk zouden ze nog veel harder gaan, als ze jouw advies zouden opvolgen.

Aan de andere kant werden tot nu toe bijna alle wedstrijden gewonnen door rijders in een DF. Blijkbaar is dat kleine beetje uitspoor wel gunstig of in ieder geval niet zo verschrikkelijk nadelig.

Ook velomobiel.nl heeft mij verzekerd dat de huidige generatie vm-en echt niet meer belast afgesteld hoeven te worden.
Je blijft dit noemen als belangrijk punt. Je referentie is natuurlijk de Alleweder en dus begrijp ik dit wel.


Verder laat ik het hierbij.
En gaat over tot de orde van de dag.

[PietV*]

Wat ik nog niet heb benoemd is de negatieve wielvlucht bij vele velomobielen. Een negatieve wielvlucht zorgt voor verbetering van wegligging en bochtstabiliteit. Wielen met een negatieve wielvlucht hebben de eigenschap om naar binnen toe te lopen en duwen die wielen naar elkaar toe.

Bij (sport)auto's verhoogt een negatieve wielvlucht de bandenslijtage aan de binnenzijde. Daar heeft een fietsband minder last van.

Weet dus niet welke kracht groter is. Die van de negatieve wielvlucht of de positieve schuurstraal en de dynamische krachten op het stuurmechanisme. Een compromis en een wetenschap op zich.

Bij grote verschillen tussen het afgeveerde voertuig, tussen de 20 en 35 kg, en de belading, tussen de 65 en 120 kg, blijft het belangrijk om de sporing belast te meten.
Moet niet, maar dat mag ieder voor zich weten. Een beetje meer wrijving en rolweerstand is een goede training voor de beenspieren. De banden warmen vanzelf op voor een betere grip in de bochten. Ook geen risico dat je banden door ouderdom verharden. Regelmatig nieuwe rubbers.

Ik doe het wel en dat heeft niets met de Alleweder te maken.

[Jeroen S]

Het is niet heel erg moeilijk om zelf een aantal uitrol proeven te doen met je velomobiel. Het is alleen wel even wat werk. Uitrollen en meten, de spoorstang kop 1 draai verstellen en weer meten enzovoorts. Die instelling waarbij je het verste rolt is de beste. Eigenlijk heel simpel. De fabrieksinstelling of een neutrale instelling zal er al redelijk dicht in de buurt zitten, waardoor je met 1 of 2 draaitjes mogelijk de juiste al te pakken hebt. Echt mensen, het is de moeite waard.

Ik vermoed dat de negatieve wielvlucht en het toespoor elkaar compenseren. De fractie toespoor wordt gecompenseerd door het naar binnen drukken van de negatieve wielvlucht en is dan weer ongeveer 0.

Ik vermoed dat de beide heren die enige honderden velomobielen door hun handen hebben laten gaan op basis van die ervaring wel kunnen inschatten waar ongeveer het optimum ligt. Daarbij zal dan worden uitgegaan van een gemiddelde rijder van normaal postuur. Misschien maakt 10 kg meer of minder niet zo heel veel uit.

Ik ben er wel zeker van dat de heren, er veel tijd aan spenderen om hun eigen velomobiel optimaal te tunen en af te stellen. Een net iets beter kettingbuisje, een andere kettingrol, de juiste banden, en inderdaad het afstellen van de sporing.

Groeten, Jeroen
Overigens kun je ook nog met de middelste stangen invloed uitoefenen op de sporing. Bij Peter de Rond een setje kopen waarmee je het nog preciezer af kan stellen is ook een optie.

[PietV*]

Het is niet heel erg moeilijk om zelf een aantal uitrol proeven te doen met je velomobiel. Het is alleen wel even wat werk. Uitrollen en meten, de spoorstang kop 1 draai verstellen en weer meten enzovoorts. Die instelling waarbij je het verste rolt is de beste. Eigenlijk heel simpel. De fabrieksinstelling of een neutrale instelling zal er al redelijk dicht in de buurt zitten, waardoor je met 1 of 2 draaitjes mogelijk de juiste al te pakken hebt. Echt mensen, het is de moeite waard. 

Helemaal mee eens.

Ik vermoed dat de negatieve wielvlucht en het toespoor elkaar compenseren. De fractie toespoor wordt gecompenseerd door het naar binnen drukken van de negatieve wielvlucht en is dan weer ongeveer 0.

Je bedoelt waarschijnlijk dat een negatieve wielvlucht uitspoor kan compenseren. Door het naar binnen drukken van de wielen kan uitspoor worden gecompenseerd. Dat hangt af van de krachten die tijdens het rijden optreden door de positieve schuurstraal en de negatieve wielvlucht. Hoe groot is de schuurstraal t.o.v. de wielvlucht.

Piet.

[365cycle]

Ik vermoed dat de beide heren die enige honderden velomobielen door hun handen hebben laten gaan op basis van die ervaring wel kunnen inschatten waar ongeveer het optimum ligt. Daarbij zal dan worden uitgegaan van een gemiddelde rijder van normaal postuur. Misschien maakt 10 kg meer of minder niet zo heel veel uit. 

Dat zal bij een QV dan wel weer behoorlijk wat invloed hebben. De druk op de voorwielen kan daar best behoorlijk gevarieerd worden door of je alleen rijdt met bagage in de neus, of juist met een lege neus, en een berg bagage in de kofferruimte. 
Heb me in het begin weleens vergist in hoeveel invloed dat heeft ("het zijn maar twee tassen") - waar ik hooguit overstuur verwachtte kreeg ik heftig onderstuur op nat wegdek.

Overigens is het bij een neutraal ("correct") ontworpen vijfpunts ophanging toch zo dat meer gewicht geen toespoor/uitspoor meer veroorzaakt?

[Wim -de roetsende]

Overigens is het bij een neutraal ("correct") ontworpen vijfpunts ophanging toch zo dat meer gewicht geen toespoor/uitspoor meer veroorzaakt?

Dat is wat Daniël, Ymte, Peter, Allert, Theo en Eva zeggen, maar daar zijn sommigen het niet mee eens 

[PietV*]

Wim,

Ik vind het niet fair om op de man te spelen. Ik schiet niet op de boodschapper. Allert en Theo beweren dat de wielen van de voorwielen parallel moeten rollen met de rijder er in. Dus zonder uitspoor of toespoor. Hoe dat wordt gemeten is voertuig afhankelijk.

Citaat: "Zeer belangrijk voor de levensduur van de voorbanden (en het licht lopen van de fiets) is de uitlijning van de voorwielen. De voorwielen dienen precies parallel te lopen. Het meten van de sporing moet nauwkeurig en op een vlakke ondergrond gebeuren."

Zie onder 8.3 http://www.velomobiel.nl/handleidingen/G...ng2013.pdf

Ik zal Ymte persoonlijk benaderen hoe dat gedaan wordt met de DF. Jij geeft mij en jammer genoeg ook de forumleden geen helder beeld waarom de DF met uitspoor moet rijden. Jammer.

Zelfs een "correct" ontworpen stuurgeometrie geeft onder belasting bij het rechtuitrijden een geringe afwijking in de sporing. Dat heb je bij een onafhankelijk wielophanging. Bij personeauto's wordt die afwijking zo klein mogelijk gehouden door de gedeelde spoorstangen even lang te maken als de draagarmen en onder dezelfde hoek te monteren. Ruimte vaak in overvloed.

Bij een velomobiel is die ruimte beperkt. Frontaal oppervlak zo klein mogelijk. De ruimte tussen de voorwielen zo ruim mogelijk, met een voldoende lange veerweg
http://www.velomobiel.nl/quest/wielophanging.php

Ik krijg nu sterk de indruk dat mijn bijdrage niet op prijs wordt gesteld en dat onjuiste info op dit form gewoon welkom is.

Ik stop met schrijven en lezen. Vind het zonde van de tijd. Heb de info op dit forum echt niet nodig.
Het gaat jullie goed.

Succes, Piet.

[Roepers]

Dat is wat Daniël, Ymte, Peter, Allert, Theo en Eva zeggen, maar daar zijn sommigen het niet mee eens 

Ik kreeg overigens de indruk dat Peter het niet eens is met Ymte, Allert en Theo. Die sommigen slaat dus op Peter.  Piet vraagt om wat meer onderbouwing.

[365cycle]

@PietV: Jammer dat je je met wat tegenstand laat wegjagen. Niet als in: Jammer van jou, maar gewoon, jammer, want hoewel wij het ook niet altijd eens zijn stel ik je bijdrages wel degelijk op prijs. En ik hanteer normaal gezien inderdaad dezelfde houding: Ik blijf bij m'n standpunt tot het tegendeel voldoende onderbouwd is (dat kan door mijzelf of door de tegenpartij zijn, beetje afhankelijk van hoe graag ik het wil toetsen).

Ondanks mijn honger naar feiten zijn er zaken die ik in de techniek mee heb gemaakt die ik tot op de dag van vandaag niet kan verklaren, waarbij de theorie de praktijk zelfs tegenspreekt. Eén (totaal niet relevant) voorbeeld is programmeerbare injectie afstellen op een Frans/Italiaanse zescilindermotor. Die motor liep uiteindelijk goed met waarden die zó ver van wat voor mij "werkelijkheid" was vandaan lagen, dat ik dagen bezig ben geweest met controleren of de sensoren misschien verkeerd gepositioneerd waren en/of er anderzijds sprake kon zijn van een bug. Tot de auto in kwestie aan z'n eind kwam door iemand die geen voorrang verleende heeft die motor daarmee echter nagenoeg perfect gelopen.

Ik heb ook geen idee hoe het verder komt dat Ymte en Daniël zo succesvol zijn.

Misschien komt het juist doordat ze bij alle anderen de sporing zo instellen dat het toch allemaal net wat minder soepel gaat 

[PietV*]

Beste 365cycle,

Ik schrijf voor de lol en voor de forumleden. Alleen met plezier. Is dat plezier verdwenen, dan... Ik vind het voor anderen vervelend dat er desinformatie op dit forum komt.
Van Wim Schermer, Allert en Theo komt andere info dan door sommige wordt beweerd.
Zo ook deze info: https://wimschermer.blogspot.com/search?q=sporing
Citaat Wim:  "De afstand van de beide laser projecties moet bij voorkeur dezelfde afstand zijn als die van de laser projectie lampjes op de velgen. Uiteraard kun je prima meten met de bestuurder en bagage aan boord."

Dus belast een parallel meting. Dan wordt bij herhaling de theorie van 2 mm uitspoor op dit forum gedeponeerd. Zonder uitleg waarom. 2 mm uitspoor is een verschil van 4 mm tussen de velg vóór en achter. Voor mij onzin, maar storend voor lezers met minder technische kennis. Dan is de lol er gauw af.

Het ga jullie goed, Piet.

[Roepers]

Duty calls


Het blijft een klassieker.
Groet,

Marco