Ervaringen met de Snoek/Snoek-L

[Hoekie]

Zat er al een beetje op te wachten ondanks zelf de grote teleurstelling van veel langer moeten wachten.

Dat is met CCS van voren toch?
Temp zal bij beide iets van 21/22 graden geweest zijn denk ik.

Mooi uitgebreid verhaal. Bedankt voor het delen!

[Arend-Jan]

42,1 bewogen gemiddeld met 132W is absurd efficiënt.
Zelf heb ik daarvoor in mijn SnoekL zeker 180W gemiddeld nodig, op mijn woonwerk route althans. Maar ook het lokale rondje rond de roeibaan zonder stoplichten enzo gaat me niet met die snelheid lukken met zo weinig watts.

Op de wielerbaan van Sneek had ik vrijwel hetzelfde vermogen (over 24u: 128W) en dat was daar goed voor 38,6 gemiddeld. Optimaler kan niet qua condities of route, dus vergeef me aub als ik vraag wat voor vermogensmeter je gebruikt en of je zeker weet of die accuraat is?

De mijne is efficiënter dan de Milan GT die ik had (en inderdaad vooral qua versnellen, maar ook bij constante kruissnelheid) maar zo efficiënt als jij beschrijft kan ik alleen maar van dromen.
Gisteren reed ik 65 km met een gemiddelde van 44,5 per uur, maar had daarvoor wel 200W gemiddeld (235 gewogen gemiddeld) nodig.

Tenzij jij die 62km ook op een perfect parcours hebt gereden zonder enig oponthoud en op tubeless POTT ofzo

Max vermogen van 326 vind ik ook bijzonder (weinig) want als ik zo langzaam optrek kom ik op mijn route nooit aan 42 gemiddeld. Ik zou mijn best moeten doen om niet per ongeluk harder te trappen op het eerste stukje na een stoplicht. Ik accelereer meestal met 400-500 watt en als ik echt wil opschieten ga ik daar goed overheen

[Tegelfanaat]

Ik vermoed dat de vermogensmeter niet goed overweg kan met de ovale chainrings; als ik het me goed herinner meldde Peter een paar weken geleden op Strava dat hij ~50W minder hoefde te trappen t.o.v. ronde tandwielen wat wel een heul groot verschil is. Ik rijd ook met Rotor ovaal in de Snoek, maar zo'n verschil is me niet opgevallen toen ik ze monteerde (Assioma Duo pedalen).

Echt accelereren met 400W+ kan ik alleen van dromen ? (5 seconden max denk ik...)

[LigfietsWilsum]

Crank 160mm met links een vermogensmeter

Dus de vermogens zijn alleen van links en moeten nog maal 2?

[Arend-Jan]

5 seconden max is hier 975W nu (volgens Garmin, dataset: laatste 4 weken).
All-time PB voor 5 sec is 1244W, maar dat was wel op de racefiets, en best lang geleden

Maar inderdaad, misschien ligt het aan het ovale kettingblad.
Al had ik in mijn oude glasvezel Quest met enkelzijdige Stages PM niet het idee dat dat een grote fout gaf. Sindsdien niet meer met ovaal gereden. Heb er wel nog een liggen...

Misschien snel in de SnoekL schroeven als me dat 50W bespaart

[Peter de Rond]

Mijn vermogensmeter is van Powrlink Zero, maal 2 lijkt me niet logisch.
Want dat zou ik 800 watt kunnen trappen en dat lukt me niet meer met 66 jaar.
Na montage Rotor ovaal zijn de vermogens wel lager geworden, maar mijn hartslag ook.
Dat je met ovaal minder vermogen nodig bent is bekend, het is ook beter voor je gewrichten.
Heb meerdere klanten gehad die vertelde dat knieklachten verdwenen na montage van Rotor ovale bladen.

[Tijanus]

Ik vermoed dat de vermogensmeter niet goed overweg kan met de ovale chainrings; als ik het me goed herinner meldde Peter een paar weken geleden op Strava dat hij ~50W minder hoefde te trappen t.o.v. ronde tandwielen wat wel een heul groot verschil is. Ik rijd ook met Rotor ovaal in de Snoek, maar zo'n verschil is me niet opgevallen toen ik ze monteerde (Assioma Duo  pedalen).

Ovale kettingbladen bieden (misschien/persoonsafhankelijk) een fysiologisch voordeel, maar voor zover ik me kan voorstellen geen mechanisch voordeel. Het verschil gemeten aan de trappers zou dus nihil moeten zijn. Tenzij het mechanische nadeel van die extra verticale beweging in de ketting door de ovale bladen wel meetbaar is. Maar die lijkt me vrij marginaal...

[Hoekie]

Kijk ik naar die powermeter kijk, dan lees ik onder aan op
https://eu.wahoofitness.com/devices/pedals/powrlink 

OVAL CHAINRING COMPATIBLE

Compatible with both standard and oval chainrings, POWRLINK ZERO power pedals will provide reliable power data no matter your component set-up.

[Hardloper]

Crank 160mm met links een vermogensmeter

Dus de vermogens zijn alleen van links en moeten nog maal 2?

Nou ik heb gemerkt dat ik niet links en rechts constant hetzelfde vermogen etc rijdt (heb vermogen op beide pendalen) / loopt (heb Stryd Duo).

En Peter had over vermogensmeter links. Ik verwacht dat de meeste mensen net zoals met de handen, de rechter been de goede kant is. Dus dat deze meer vermogen levert als links. Dus dat het iets meer dan maal 2 is. Maar dit zijn speculaties.

Aangezien hier over optrekken met een bepaald vermogen ging. Dit heb ik terug gevonden in mijn statistieken:

[Tijanus]

Crank 160mm met links een vermogensmeter

Dus de vermogens zijn alleen van links en moeten nog maal 2?

Nou ik heb gemerkt dat ik niet links en rechts constant hetzelfde vermogen etc rijdt (heb vermogen op beide pendalen) / loopt (heb Stryd Duo).

En Peter had over vermogensmeter links. Ik verwacht dat de meeste mensen net zoals met de handen, de rechter been de goede kant is. Dus dat deze meer vermogen levert als links. Dus dat het iets meer dan maal 2 is. Maar dit zijn speculaties.

Nou ja, de Powrlink Zero zal wel slim genoeg zijn om die 200% te doen, maar inderdaad als de benen links 45% / rechts 55% vermogen leveren, dan had die 200% eigenlijk 220% moeten zijn. Dat kan die arme Powrlink Zero natuurlijk niet weten, maar levert wel een afwijking van 10% op...

Overigens ben ik zelf linkshandig, -ogig, -benig enzovoort...

[Merijn]

Als het een nette vermogenmeter is, dan meet hij instantaan koppel en draaisnelheid en rekent dan instantaan ( vele malen per omwenteling) het vermogen uit.
Dan zou het niet uit mogen maken of je ovaal rijdt of niet. Als de vermogensmeter alleen kracht instantaan meet en 1 x per omwenteling de cadans, dan gaat het fout en is hij niet geschikt voor ovaal.  Bij ovaal verandert immers bij een constante fiets en ketting snelheid het toerental van de crank tijdens de slag. 
Dat je met ovale bladen bij dezelfde snelheid en dezelfde fiets minder vermogen (op de meter) trapt kan naar het rijk der fabelen verwezen tenzij de powermeter niet met ovaal overweg kan. De fiets en de omstandigheden bepalen immers hoeveel mechanisch vermogen er nodig is. Zelf als ik de rijder vervang door een motor blijft het het zelfde. 
Dat je met ovaal voor dat vermogen minder moeite hoeft te doen (en dus een lagere hartslag rijdt) dat zou best kunnen, maar dat kan de vermogensmeter niet bepalen. Als je dat echt wil weten moet je een fietstest met beide bladen doen met ademlucht meting en vermogensmeting. Dat zegt iets over moeite en resultaat. Wellicht is dergelijk wetenschappelijk onderzoek er al.

[Arend-Jan]

Op de racefiets trap ik minder symmetrisch dan in de velomobiel (ik heb meerdere vermogensmeters).

Ik blijf bij mijn eerder gedeelde scepsis. De hier gedeelde waarden stroken niet met de metingen aan twee verschillende SnoekL's die ik heb gedaan. Uiteraard zullen wij niet exact hetzelfde wegen, wat een gering verschil zou kunnen verklaren, maar zonder aanvullende data onthoud ik mij van verder commentaar.

Ik hoor anders graag met welke uitrusting (specifiek: banden), bij welk lichaamsgewicht en op welke route je deze wonderlijke efficiëntie hebt vastgelegd, een link naar Strava / Garmin connect/ Polar / Suunto of waar dan ook zou ik heel interessant vinden. Maar dat niet iedereen zijn data openbaar wil delen respecteer ik.

[Peter de Rond]

Nog ter verduidelijking, ik ben linkshandig.
Doordat ik wedstrijdschaatser ben geweest is mijn linkerbeen sterker.
Vandaar dat de powermeter ook links zit.
Misschien om een goed beeld te krijgen ook maar eens rechts monteren.
Maar eerst met vakantie.

[Arend-Jan]

Merijn, ik wilde bijna hetzelfde typen als jij, over dat het natuurkundig onmogelijk is dat gelijke snelheid met minder vermogen niet mogelijk is dankzij andere kettingwielen, er is echter 1 mogelijke verklaring die ik niet direct wil afserveren: die van transmissieverliezen. Als -en ik vind het niet waarschijnlijk maar ook niet totaal ondenkbaar- de verliezen in de aandrijflijn bij een ovaal blad kleiner zijn dan bij een rond kettingblad, dan kan je met minder vermogen -aan de pedalen!- misschien hetzelfde vermogen aan het achterwiel realiseren.

Rotor-marketeers hebben hier mooie verhalen voor, over hoe hun kettingwielen een constantere (minder schokkerige) pedaalslag mogelijk maken, waardoor minder variatie in de kettingspanning zou kunnen ontstaan, en daardoor minder verliezen.

Maar nogmaals: ik ben sceptisch. In de Quest vond ik het echt fijn trappen, ik meen dat ik minder snel verzuurde, en daardoor méér (of op z'n minst langer hetzelfde) vermogen kon leveren. Dat het ook efficiënter zou zijn heb ik echter nooit gemerkt (dan had ik daarna nooit meer zonder gefietst, ik ben van nature lui ).

Peter, wanneer je meent te weten dat je linker been sterker is, dan vertekent een meting aan alleen de linkercrank natuurlijk.
Dat zou dan echter juist een te hoog geschat vermogen moeten opleveren, en niet een te laag vermogen. Maar voor zover bij mij bekend is het juist altijd andersom; wie links is, is rechts sterker en vice versa. De dominate zijde (hand/arm/been) wordt dan immers gebruikt voor fijne coördinatie terwijl de andere kant het lompere werk mag doen.

Geniet van je vakantie.

[Merijn]

Rotor marketing humbug ben ik bang.
Op een racefiets heeft een ketting in de juiste omstandigheden maar heel weinig verliezen. En die verliezen zijn grotendeels wrijving en maar zeer beperkt van kettingspanning afhankelijk. Dus dat je met ovale bladen veel zou winnen omdat de kettingspanning anders is, lijkt me onwaarschijnlijk. Het gaat dan om een klein deel van iets kleins. Marginal gains. Kan in de topsport spelen, maar hier? En als het veel deed reden er meer toppers mee, ongeacht de contracten. Dat zag je ook met de matig presterende Shimano powermeters: ook Shimano teams reden er niet altijd mee. 
Als je tijd hebt voor leesvoer:
https://core.ac.uk/download/pdf/29823669.pdf
200+ pagina’s promotieonderzoek naar ketting efficiëntie dat er gedegen uit ziet en waar echt naar details gekeken is.

---

Wel een fijne serieuze en genuanceerde discussie dit trouwens. Behalve misschien mijn openingszin 

[Arend-Jan]

Enige reden dat ik erover begon is dat in velomobielen de verliezen in de aandrijflijn flink groter zijn dan op een racefiets. Mijn QV en SnoekL voelen een stuk stijver/directer dan mijn Milan GT deed, en helemaal meer dan m'n oude glasvezel Quest. Er flext gewoon veel meer, en de geleiderollen helpen ook niet. Verder is bij een Milan de deflectiehoek bij de eerste rol groter dan bij een SnoekL (omdat het wieltje daar voor de brug zit en bij een Snoek en QV erachter), wat denk ik flink uitmaakt.

Ik zou het daarom zo interessant vinden als dit eens goed gemeten zou worden voor verschillende velo's, door zowel aan de pedalen (of cranks) te meten als aan het achterwiel. Maar ik heb nog nooit een PM gezien voor enkelzijdig-gemonteerde achterwielen.
Stijfheid kan je wel redelijk beoordelen wanneer je op een klein voorblad rijdt. M'n oude Quest voelde dan gewoon zompig, het veerde gewoon duidelijk. De Milan GT (Mk5) ging dan trouwens 'wippen', de ketting liep te hoog boven het draaipunt van de achterbrug en dus trok ik de fiets dan achter in de vering (die ik daarom altijd erg hard zette). Latere mk7's zit de brug van een DF in, en daarvan is de kettinglijn iets beter geloof ik.

[Bacchus]

Om aan te tonen dat er geen 50 W aan energie in de ketting verloren gaat, heb je geen power meter nodig, noch ovale kettingbladen: Fiets een uurtje met de relevante fiets met ronde kettingbladen op de genoemde 40 km/u, voel of de ketting 500 °C* is opgewarmd.


* 50 W x 3600 s = 180 kJ; 180 kJ / 448 J/kgK / 0,8 kg = 500 K

[365cycle]

Dat je met ovaal minder vermogen nodig bent is bekend, het is ook beter voor je gewrichten.
Heb meerdere klanten gehad

Wij van WC eend...

En Peter had over vermogensmeter links. Ik verwacht dat de meeste mensen net zoals met de handen, de rechter been de goede kant is. Dus dat deze meer vermogen levert als links. Dus dat het iets meer dan maal 2 is. Maar dit zijn speculaties.

Zoals AJ ook al schrijft: Normaal is je "slechte" been/arm sterker. Bij mij is dat heel lang geleden al eens vastgesteld:
Links ben ik nauwkeuriger, maar de vermogenspieken zijn rechts hoger.
In de fiets merk je daar minder van omdat je probeert in balans te blijven. Ik ben vrij zuiver: mijn vermogen L/R is meestal 50/50, en zo niet dan 49/51.

Om aan te tonen dat er geen 50 W aan energie in de ketting verloren gaat, heb je geen power meter nodig, noch ovale kettingbladen: Fiets een uurtje met de relevante fiets met ronde kettingbladen op de genoemde 40 km/u, voel of de ketting 500 °C* is opgewarmd.

Vermoed dat ik eerder al gestopt ben door een gesmolten stoel

[Arend-Jan]

I know, daarvoor heb ik iets teveel technische bagage hoor, om zo'n bewering te geloven. Kanttekening bij jouw berekening Bacchus: die klopt alleen wanneer je in een vacuüm fietst en de ketting ook niet via geleiding warmte afstaat aan kettingblad/cassette en niet straalt.

Zojuist naar kantoor gefietst, SnoekL zonder racekap, wind pal tegen (3bft / 18km/u), laatste 5km is voorstuk van Den Haag: 37 km/u bewogen gemiddeld met 170W (187W NP en 131 HRA)

NB: ik meet van deur tot deur, teller gaat vanzelf op pauze bij stilstand maar verder dus niet

50W verlies in een ketting kan trouwens wel, wanneer deze niet goed gesmeerd is en je trapt 1000+ W dan is 5% verlies heel realistisch. Probleem is dat ik dat maar enkele seconden volhoudt

Maar het ging niet over verliezen in een ketting, het ging over een opmerking dat ovale bladen vermogen besparen (bij gelijke snelheid). Ik zie niet in hoe, afgezien van mogelijk een marginaal verschil in verliezen in de aandrijflijn. Ik zei niet: in de ketting... Een minder pulserende kettingspanning zal iets minder vervorming in de hele carrosserie veroorzaken, maar dit gaat echt hooguit om enkele watts (en bij 80-130W getrapt vermogen op vlak terrein is het al helemáál verwaarloosbaar want dan staat er überhaupt amper spanning op de ketting)

[Wim -de roetsende]

Maar voor zover bij mij bekend is het juist altijd andersom; wie links is, is rechts sterker en vice versa. De dominate zijde (hand/arm/been) wordt dan immers gebruikt voor fijne coördinatie terwijl de andere kant het lompere werk mag doen.

Dit ook wat mij hierover altijd is verteld. Een linksbenige voetballer is met zijn rechterbeen sterker. Dit is het standbeen en draagt bij ieder schot het gehele gewicht van de speler.

[Tijanus]

Om aan te tonen dat er geen 50 W aan energie in de ketting verloren gaat, heb je geen power meter nodig, noch ovale kettingbladen: Fiets een uurtje met de relevante fiets met ronde kettingbladen op de genoemde 40 km/u, voel of de ketting 500 °C* is opgewarmd.

* 50 W x 3600 s = 180 kJ; 180 kJ / 448 J/kgK / 0,8 kg = 500 K

Ah, duidelijk iemand die niet bekend is met het bestaan van icewax!
Da's dus voor kettingkoeling.

[Jeroen S]

Heren, ik denk dat er wat dingetjes in het vergelijk over het hoofd gezien worden. Vooral ook de route die Peter aflegt, de hoeveelheid stoplichten, verplichte stoppen, vertragende urbane infrastructuur in vergelijk met de mensen die in het westen van ons land wonen.

Verder weet ik dat Peter zeer nauwkeurig is in de instelling van de sporing van zijn VM, Ik vermoed dat ook de Snoek is omgebouwd naar links-rechts draaiende kogelkopjes? Ook daarin kunnen heel veel wattjes verdwijnen. Ook als je er maar 1 draai naast zit.

[Tijanus]

Heren, ik denk dat er wat dingetjes in het vergelijk over het hoofd gezien worden. Vooral ook de route die Peter aflegt, de hoeveelheid stoplichten, verplichte stoppen, vertragende urbane infrastructuur in vergelijk met de mensen die in het westen van ons land wonen.

Dat maakt zeker verschil, maar zowel Peter als AJ zijn niet verhuisd, en hebben dus elk hun eigen referentiekader met de overstap naar de Snoek-L meegenomen. Als AJ dan een significante maar incrementele verbetering ervaart ten opzichte van de Milan GT, en Peter maakt er een generationeel verschil van, is dat nog steeds frappant.

Even voetstoots aangenomen dat Peter zijn vorige velomobiel ook uitstekend had gespoord, en hij niet al die dertig jaren al in een Alleweder (of, in ieder geval, niks snellers dan een Quest) reed.

[Hoekie]

Aannames zijn gevaarlijk. Zover ik weet privé verschillende Quest's, A7 en Milan SL.
En uiteraard komen er de nodige andere velomobielen bij Velomobiel Service Twente voorbij https://velomobielservice.nl/
Mede gezien Peter's zeer ruime ervaring was ik zeer benieuwd naar zijn Snoek-L ervaring.

Destijds met de Strada heb ik ook links en rechtsdraaiende kopjes laten plaatsen. Ik heb weinig vergelijk maar de Strada heeft daarna in ieder geval beter dan ooit gereden.
Naast efficiënter ook rustiger op hogere snelheid.

[Merijn]

Meten is moeilijk. Dus Ik heb die verliezen in de vervorming maar eens even geschat/berekend. Blijft een benadering. Om het leesbaar te houden even een screenprint van een Mathcad file:

Mathcad doet de eenheden zelf, dus de omrekeningen gebeuren onder de motorkap.

Conclusie:
Als er serieuze verliezen zijn dan moet er wel erg veel bewegen, of je trapt een gigantisch vermogen.

[Hardloper]

Destijds met de Strada heb ik ook links en rechtsdraaiende kopjes laten plaatsen. 

Kopjes?????