(18-Nov-2021, 10:35 PM)Jurrien schreef:
Over dat filmpje: waarom rijdt velomobielmeneer niet gewoon op het fietspad?

Deze vraag roept de vraag bij mij op waarom er fietspaden zijn.

Er zijn 2 antwoorden mogelijk:
a. Voor de veiligheid en het comfort van de fietsers.
b. Om de automobilisten van de fietsers te verlossen zodat ze niet voortdurend moeten afremmen.

Fietspaden worden aangelegd met als argumentatie a. Het blijkt uit onderzoek dat de veiligheidswinst wat tegenvalt omdat botsingen tussen fietsers en automobilisten zich verplaatsen naar de kruisingen. 
Uit de reactie van Jurriën en het rijgedrag van de  betrokken automobilist blijkst dat zij b de belangrijkste reden voor de fietspaden vinden. Fietsers zijn hinderlijk voor auto's. Verplaatsing van hen naar een smal strookje asfalt dat op iedere kruising buiten de voorrang wordt gehouden geeft auto's ongehinderde doorgang.

Conclusie: Breek al die fietspaden maar op.

Mooie conclusie/stelling.

Daar kunnen we iets mee en iets van vinden   


Er zijn een flink aantal fietspaden waarover ik dezelfde mening ben toegedaan.
Slecht onderhouden, te smal en te vaak ook nog met van die vervloekte tegels die in de badkamer thuishoren.

Er zijn ook uitzonderingen. Veel fietspaden, vooral langs provinciale wegen, zijn breed, goed onderhouden en veilig voor fietsers. Helaas is er dan altijd weer zo'n autorijdende ambtenaar die de kruispunten onveilig vindt voor de fietsers. Oplossing zoals Roepers al zegt: we halen het fietspad uit de voorrang.

Ik heb hierover al diverse contacten gehad met de Provincie. Standaard is hun antwoord op mijn vraag naar de reden: Dit is voor de veiligheid van de fietsers. 
Mijn reactie is dan altijd dat dit een schijnveiligheid is en dat nu de verantwoordelijkheid bij de fietser wordt gelegd en dat de automobilist gewoon kan rijden zonder op te letten.
Hun reactie: Toch is dit veiliger voor fietsers.
Mijn reactie: Waar is het onderzoek waaruit dit blijkt?
Hun reactie: ..........

In de Achterhoek zijn zelfs fietspaden uit de voorrang gehaald bij uitritten van boerderijen. Dit vind ik simpelweg te bizar voor woorden.

Wetenschappelijk Onderzoek Verkeersveiligheid (SWOV) heeft 10 tallen jaren onderzoek gedaan naar de verkeersveiligheid voor fietsers. Vrijliggende fietspaden en zoveel mogelijk fietsers uit de voorrang. Op rotondes en kruisingen. Ook werd toen gepleit op buiten de bebouwde kommen fietsers zoveel mogelijk uit de voorrang te houden. Uitbuigen van fietspaden en haaks oversteken. Zoveel mogelijk zichtbaar voor vooral bestuurders van bussen en vrachtauto's.

Cijfers tonen aan dat het aantal fietsslachtoffers daalt.

https://www.swov.nl/feiten-cijfers/facts...ruispunten
https://www.swov.nl/sites/default/files/...004-14.pdf

En vele andere rapporten van de SWOV.

Ik lees in je bronnen wel over het uitbuigen van fietspaden maar niets over het daar uit de voorrang houden van fietsers. Wel blijkt het veiliger te zijn om fietsers op rotondes uit de voorrang te houden. Maar je krijgt natuurlijk ook minder slachtoffers onder fietsers als minder mensen op de fiets stappen en meer zich ingeblikt gaan verplaatsen.

Het feit dat het veiliger is om fietsers uit de voorrang te houden, geeft eigenlijk aan dat er een probleem is met automobilisten, dat wordt opgelost door fietsers in te perken in de rechten.

Allereerst gaat het veiligheidsbeginsel altijd voor op het vlotheidsbeginsel. Uit onderzoek is gebleken dat bestuurders van motorvoertuigen zoveel info moeten verwerken op rotondes, kruisingen en splitsingen van wegen dat vaak de fietser over het hoofd wordt gezien. Bovendien kent de Wegenverkeerswet 1994 geen voorrangsrecht, maar een plicht om voorrang te verlenen.

Bij het uitbuigen van het vrijliggende fiets/bromfietspad, wordt dat pad aangesloten op de zijweg en wordt het een soort van oversteek waarbij fietsers en bromfietser voorrang moeten verlenen. Geregeld door borden en haaientanden op het fiets/bromfietspad.

Op rotondes binnen de bebouwde kommen, waarbij fietsers in de voorrang zijn meegenomen, vinden meer ernstige en dodelijke ongevallen plaats met fietsers dan op rotondes buiten de bebouwde kommen, waarbij fietsers uit de voorrang zijn gehouden en waarbij sneller wordt gereden dan binnen bebouwde kommen.

Heel veel fietsers gedragen zich horkerig in het verkeer en nemen voorrang zonder te kijken of richting aan te geven. Bij nacht vaak zonder de vereiste verlichting en reflectie. Het gebruik van een smartphone tijdens het fietsen neem nauwelijks af.
En dan de categorie fietsers die snelheid (vlotheid) laten prevaleren boven veiligheid. Niet voor niets worden vrijliggende fietspaden uitgebogen als dwangmiddel de snelheid bij kruisingen aan te passen en voorrang te verlenen aan het verkeer op de zijweg.

(19-Nov-2021, 09:25 AM)PietV* schreef: Wetenschappelijk Onderzoek Verkeersveiligheid (SWOV) heeft 10 tallen jaren onderzoek gedaan naar de verkeersveiligheid voor fietsers. Vrijliggende fietspaden en zoveel mogelijk fietsers uit de voorrang. Op rotondes en kruisingen. Ook werd toen gepleit op buiten de bebouwde kommen fietsers zoveel mogelijk uit de voorrang te houden. Uitbuigen van fietspaden en haaks oversteken. Zoveel mogelijk zichtbaar voor vooral bestuurders van bussen en vrachtauto's.

Ik ben benieuwd of dat zo blijft als je het fietspad buiten de bebouwde kom op een stevige drempel legt en in de voorrang houdt. 
Vermoed namelijk dat het alleen veiliger is omdat automobilisten niet uitkijken. En dan komen we weer terug bij Roepers' punt b.

(19-Nov-2021, 10:31 AM)PietV* schreef: Heel veel fietsers gedragen zich horkerig in het verkeer en nemen voorrang zonder te kijken of richting aan te geven. Bij nacht vaak zonder de vereiste verlichting en reflectie. Het gebruik van een smartphone tijdens het fietsen neem nauwelijks af.
En dan de categorie fietsers die snelheid (vlotheid) laten prevaleren boven veiligheid. Niet voor niets worden vrijliggende fietspaden uitgebogen als dwangmiddel de snelheid bij kruisingen aan te passen en voorrang te verlenen aan het verkeer op de zijweg.

Als fietsers vaker voorrang zouden nemen dan automobilisten, zou het uit de voorrang halen van fietsers nadelig werken. Het tegendeel is echter het geval. Ik kan geen andere conclusie trekken dan dat automobilisten vaker het probleem veroorzaken. Dat ligt niet alleen aan de oplettendheid en dergelijke van de automobilist. Het zicht rondom in moderne auto's is vaak heel beroerd.

(19-Nov-2021, 10:31 AM)PietV* schreef: Heel veel fietsers gedragen zich horkerig in het verkeer en nemen voorrang zonder te kijken of richting aan te geven. Bij nacht vaak zonder de vereiste verlichting en reflectie. Het gebruik van een smartphone tijdens het fietsen neem nauwelijks af.

Hier ben ik het helemaal mee eens.

Helaas doen automobilisten precies hetzelfde. Ze nemen voorrang, geven geen richting aan en kijken vaak en veel op hun telefoon. De verlichting van auto's is soms iets te goed in orde en verblindt dan ook regelmatig de fietsers en ander wegverkeer.


Het effect van dit gedrag van fietsers zorgt vooral voor schade aan eigen lijf en goederen.

Het effect van dit gedrag van automobilisten zorgt wel voor blikschade aan hun eigen goed, maar het zorgt dus vooral voor schade aan het lijf van de fietser.


Als je de fietser uit de voorrang haalt, dan hoeft de automobilist minder oplettend te zijn. Je legt de verantwoordelijkheid meer bij de zwakkere verkeersdeelnemer/de fietser. Daardoor gebeuren er dus minder ongelukken. De automobilist kan gewoon doorrijden en de fietser let echt wel op, want schade aan het eigen lijf wil niemand.

De automobilisten die beweren dat fietsers nergens naar kijken en zomaar oversteken omdat toch de schade voor een groot deel wordt vergoed, hebben zich nog nooit gerealiseerd dat hun voertuig in staat is tot het veroorzaken van enorm lichamelijk letsel. Weinig fietsers zullen roekeloos aan het verkeer deelnemen omdat de schade toch wel vergoed wordt. Er zullen ongetwijfeld vele andere redenen zijn dat ze zich ondanks het gevaar toch roekeloos door het verkeer begeven.

De zwakkere verkeersdeelnemer zal echter altijd vele malen meer lichamelijke schade oplopen dan de automobilist bij een botsing tussen beide voertuigen.

(19-Nov-2021, 10:31 AM)PietV* schreef: Op rotondes binnen de bebouwde kommen, waarbij fietsers in de voorrang zijn meegenomen, vinden meer ernstige en dodelijke ongevallen plaats met fietsers dan op rotondes buiten de bebouwde kommen, waarbij fietsers uit de voorrang zijn gehouden en waarbij sneller wordt gereden dan binnen bebouwde kommen.

De snelheid op een rotonde wordt niet beperkt door de algemene snelheidslimiet maar door de vorm van de rotonde. Als automobilisten neigen met een zo hoge snelheid een rotonde te nemen dat ze niet alle nodige informatie tijdig kunnen verwerken, dan moet de rotonde langzamer ontworpen worden. Daarbij kan ik nog meer redenen bedenken waarom binnen de stad meer ongevallen met fietsers zijn, om te beginnen al omdat er veel meer fietsers zijn.

(19-Nov-2021, 10:33 AM)365cycle schreef: Ik ben benieuwd of dat zo blijft als je het fietspad buiten de bebouwde kom op een stevige drempel legt en in de voorrang houdt. 
Vermoed namelijk dat het alleen veiliger is omdat automobilisten niet uitkijken. En dan komen we weer terug bij Roepers' punt b.

Bij ons in de buurt, binnen de bebouwde kom, hebben we enkele van dit soort drempels, niveau "stapvoets eroverheen, anders ben ik mijn bumper kwijt". Ik moet zeggen dat het je als automobilist heel bewust maakt dat je een fietspad kruist. Ik ben snel kritisch op verkeersdrempels maar in dit soort situaties, tussen stroomwegen (50/80) met een vrijliggend fietspad en toegangswegen (30/60) mogen ze van mij algemeen toegepast worden.

(19-Nov-2021, 10:31 AM)PietV* schreef: [...]
Uit onderzoek is gebleken dat bestuurders van motorvoertuigen zoveel info moeten verwerken op rotondes, kruisingen en splitsingen van wegen dat vaak de fietser over het hoofd wordt gezien.
[...]

En laat dat nou precies een van de meest belangrijke argumenten tegen fietspaden zijn: fietspaden maken kruispunten en rotondes aanzienlijk minder overzichtelijk! Vergelijk eens een kruispunt met en zonder fietspad:

1. Gewoon kruispunt, geen fietspad, ik wil met auto rechtdoor op de weg die geen vorrang heeft: ik moet op twee rijstroken letten.
   
2. Kruispunt met eenrichtingsfietspaden aan elke kant: ik moet op vier rijstroken letten
   
3. Kruispunt met tweerichtingsfietspaden aan elke kant: ik moet op zes rijstroken letten
   

Het lijkt me duidelijk dat (1) de minste aandacht vergt. Bij rotondes hetzelfde: als fietsers voor me op de rotonde rijden, zie ik ze gewoon. Als ze ernaast (en dan in het ergste geval ook nog in de verkeerde richting!) rijden, moet ik meer moeite doen om ze te zien. Één van de hoofdredenen voor mij om op de fiets bij diverse rotondes het fietspad gewoon te negeren - veel te gevaarlijk.

En wat de uitbuigingen betreft: ik haat die dingen, want ik ken veel afslagen/kruispunten waar de uitbuiging ervoor zorgt dat ik vanaf de fiets het autoverkeer niet meer goed in de gaten kan houden omdat ik gedwongen word "de andere kant op te kijken" - afhankelijk van hoe het gedaan is negeer ik dit soort uitbuiging ook wel eens omdat het te gevaarlijk is en omdat ik de auto's ten allen tijden wil kunnen zien.

Ten slotte over slachtoffers gesproken: ja, het aantal fietsslachtoffers daalt - maar minder hard dan de andere categorieën, dus ergens zit er toch iets niet helemaal goed.

(19-Nov-2021, 11:53 AM)emgaron schreef: En wat de uitbuigingen betreft: ik haat die dingen

Ik ben er ook geen fan van. Ze hebben vaak ook niet de design speed die hoort bij het bromfietspad dat men er d.m.v. een bordje van gemaakt heeft.

Mooie discussie met mooie bijdragen 

Een opmerking die een Engelse fietser me vertelde, deed me nadenken: jullie hebben vele mooie fietspaden, maar in de UK hebben we nog niet van de auto's verloren.

Een uitbuiging kan werken maar dan moet je hem wel zo aanleggen dat de automobilist eerst de hoofdrijbaan kan verlaten en vervolgens zijn aandacht naar het fietspad kan verleggen. Samen met een beetje redelijke boogstralen kom je dan wel op een constructie die zo even een halve hectare extra grond kost en dat was vast de bedoeling van de planners niet.

(19-Nov-2021, 02:16 PM)Bacchus schreef: Een uitbuiging kan werken maar dan moet je hem wel zo aanleggen dat de automobilist eerst de hoofdrijbaan kan verlaten en vervolgens zijn aandacht naar het fietspad kan verleggen. Samen met een beetje redelijke boogstralen kom je dan wel op een constructie die zo even een halve hectare extra grond kost en dat was vast de bedoeling van de planners niet.

Plus dat je de automobilist dan ook nog zo ver moet krijgen dat die niet alleen z'n aandacht naar het fietspad kán verleggen, maar dat ook doet. Om nog maar niet te beginnen over een vrachtwagen die bij zo'n uitbuiging echt áltijd op de hoofdrijbaan staat te wachten met de trailer vol over het fietspad, want zonder het fietspad te blokkeren kunnen zij de situatie dan vaak niet overzien. 

Volgens mij werkt dit meer dan prima... https://www.google.nl/maps/@52.0771775,4...384!8i8192 

Mijns inziens is de voorrang hier ook gewoon terecht. Er rijden veel meer fietsers dan dat er motorvoertuigen die zijweg in/uit moeten.

Deze vraag roept de vraag bij mij op waarom er fietspaden zijn.


Er zijn 2 antwoorden mogelijk:

a. Voor de veiligheid en het comfort van de fietsers.

b. Om de automobilisten van de fietsers te verlossen zodat ze niet voortdurend moeten afremmen.


c. (=a+b) In Nederland hebben we sinds 1924 de omgekeerde bewijslast. Gemotoriseerd verkeer wordt gezien als de sterke verkeersdeelnemer, ongemotoriseerd verkeer wordt gezien als de zwakke verkeersdeelnemer. De sterke verkeersdeelnemer is altijd juridisch aansprakelijk; tenzij deze opzet aan kan tonen.
Ook hierom is de verplichte verzekering ingesteld voor gemotoriseerd verkeer.
Dit is ingesteld ter bescherming van de voetganger en de fietser. Gemeentes waren verantwoordelijk voor doorstroming van autoverkeer en door deze wet kon de fietser niet ondergeschikt gemaakt worden aan dit belang. Hierom werden de verkeersstromen gescheiden en ontstonden fietspaden.
Deze wet en het bestaan van een landelijk dekkend fietsnetwerk is uniek in de wereld en maakt Nederland tot een fietsland.

Niels, zwakke verkeersdeelnemer, van der Wal

(19-Nov-2021, 04:58 PM)Niels van der Wal schreef: maakt Nederland tot een fietsland.

Met dit ben ik het eigenlijk niet helemaal eens. Het maakt ons tot een fietspadenland. De houding t.o.v. e-bikers, racefietsers en soms ook ligfietsers gaat naar mijn gevoel nogal achteruit. Ook willen we wél de CO2-uitstoot omlaag hebben maar wordt het fietsen - zeker buiten de bebouwde kom - naar mijn mening onvoldoende gefaciliteerd.

De fiets is wél behoorlijk ingeburgerd als vervoermiddel. Als er iets is dat ons een fietsland zou kunnen maken is het dat wel, en als er iets is dat ons een fietsland kan houden is het wel dat we daar actief aan blijven werken.

(19-Nov-2021, 04:58 PM)Niels van der Wal schreef: Deze wet en het bestaan van een landelijk dekkend fietsnetwerk is uniek in de wereld en maakt Nederland tot een fietsland.

Plus de geografie (m.u.v. Limburg, misschien...). Maar het gekke is: Nederland mag dan wel een fietsland zijn, maar het is ook - zo niet meer - een autoland. Een tijdje terug heb ik een keer vergelijkingen met Duitsland gezien en de auto wordt hier gewoon bijna even vaak gebruikt (uitzonderingen als b.v. Amsterdam daargelaten). Ik merk het ook in het dagelijks leven - op veel plekken krijgt de auto toch echt vrije baan - en de scholieren mogen dan wel 10km naar school fietsen zonder dat daar iemand van opkijkt, maar onder volwassenen ben ik met mijn 14-15km woon-werk al weer een uitzondering. Ik blijf het raar vinden.

Eens. Voor mij, en veel leeftijdgenoten met mij, was de gratis OV kaart het einde van regelmatig fietsen. En als die dan jaren later weer ingeleverd moet worden heb je onbewust een hoop meer op de rijbaan doorgebracht (in de bus).
Daarbij wordt het rijbewijs, en de auto, verheerlijkt maar de fiets niet. Dat kun je tenslotte al vanaf je kindertijd.
Gevolg, veel jongeren gaan hun rijbewijs halen, en daar hoort natuurlijk ook een eerste eigen auto bij.

Pas een jaar of 5 na het halen van mijn rijbewijs ben ik eens naar alternatieven gaan kijken. Ik durf te stellen dat ik daar bovengemiddeld snel mee was. Het werd alleen geen fiets, maar een brommer. Daarmee was ik zelfs nog sneller op mijn werk dan met de auto! De woon-werkroute was toen 12km, de grootste grap is dat ik bijna 2x zo ver fiets nu ?

Inderdaad, in de steden is fiets een veel gebruikt vervoermiddel, maar daarbuiten op het platteland is alles veel sterker autogericht. De fiets is daar voornamelijk een recreatiemiddel al heeft de elektrische fiets toch wat autokilometers weten af te snoepen (maar nog veel meer gewone fietskilometers).
En dat is te merken aan de kwaliteit van het fietspadennetwerk.

Wat mij bijzonder irriteert zijn die zwalkende fietspaden van links naar rechts van de autorijbaan. Ik beschouw zo'n oversteek als de doodsteek voor de de veiligheidswinst van de fietser van het fietspad. Een dergelijk fietspad ligt er voor de automobilist.

(19-Nov-2021, 08:29 PM)ThijsR schreef: Eens. Voor mij, en veel leeftijdgenoten met mij, was de gratis OV kaart het einde van regelmatig fietsen. En als die dan jaren later weer ingeleverd moet worden heb je onbewust een hoop meer op de rijbaan doorgebracht (in de bus).
Daarbij wordt het rijbewijs, en de auto, verheerlijkt maar de fiets niet. Dat kun je tenslotte al vanaf je kindertijd.
Gevolg, veel jongeren gaan hun rijbewijs halen, en daar hoort natuurlijk ook een eerste eigen auto bij.

Pas een jaar of 5 na het halen van mijn rijbewijs ben ik eens naar alternatieven gaan kijken. Ik durf te stellen dat ik daar bovengemiddeld snel mee was. Het werd alleen geen fiets, maar een brommer. Daarmee was ik zelfs nog sneller op mijn werk dan met de auto! De woon-werkroute was toen 12km, de grootste grap is dat ik bijna 2x zo ver fiets nu ?

Mooi verhaal. Klinkt bekend. Ik fiets nu meer in een week dan ik even geleden in een jaar fietste. Heel lang geleden wel al een tijd naar kantoor gefietst met de wielrenfiets, maar de gevoeligheid voor weersinvloeden bevielen me eigenlijk niet zo. Naar mijn idee paste het bij m'n toenmalige vrijgezelle bestaan, maar niet in een serieus leven.

De velomobiel heeft dat opgelost, en ik merk dat collega's/klanten/concullega's hier en daar ook nieuwsgierig zijn (vooral omdat ik ze weleens inhaal als ze in de file staan   ).

Wat me na een weekje niet fietsen overigens verraste is hoe sterk de invloed op m'n humeur is. Eigenlijk was ik de hele week wat chagrijnig en gestresst, na de eerste 52 km vanochtend voelde m'n hele leventje een stuk lichter   Heerlijk!

(20-Nov-2021, 02:20 AM)365cycle schreef: Wat me na een weekje niet fietsen overigens verraste is hoe sterk de invloed op m'n humeur is. Eigenlijk was ik de hele week wat chagrijnig en gestresst, na de eerste 52 km vanochtend voelde m'n hele leventje een stuk lichter   Heerlijk!

Ken ik. Een jaartje of tien geleden heb ik door een val met de ligger mijn enkel gebroken - uiteindelijk drie maanden niet kunnen fietsen. De eerste keer weer op de fiets had ik tranen in de ogen - wat had ik dat gemist! En dan fiets ik al nauwelijks recreatief - ik ben al vanaf de laatste drie jaren van de middelbare altijd met de fiets naar school, uni, werk, whatever (met alleen wat korte uitzonderingen voor een paar stages e.d.). Ergens is de fiets voor mij vrijheid - want de vrijheid met de auto eindigt bij de bumper van de auto voor je...

Ik heb dat een beetje elk voorjaar. Mijn lange toertochten eindigen zo'n beetje begin november. Dan heb ik rust tot eind februari / begin maart zodra het overdag weer lekker fietsweer wordt. Heb die vier maanden ook wel weer even nodig om in het voorjaar met frisse zin weer lekker te urenlang te kunne / willen fietsen. In de winter fiets ik overigens ook nog wel gewoon door, maar dan alleen op mijn stadsfiets in tochten van zo'n twee uur per keer. Maar die intensieve tochten van vier tot zeven uur is toch altijd wat fijner als er even een paar maanden relatieve rust tussen gezeten heeft. Kan in het voorjaar er dan weer erg naar uitkijken terwijl ik er rond deze tijd het wel even goed vind om dat even niet 'te moeten' (van mijzelf).

(22-Nov-2021, 02:47 PM)emgaron schreef: Ergens is de fiets voor mij vrijheid - want de vrijheid met de auto eindigt bij de bumper van de auto voor je...

Wat een prachtige uitspraak. Die mag van mij op een sticker   


"De vrijheid met de auto eindigt bij de bumper van de auto voor je."

Het liefst een bumpersticker dan he

Ik zie met de vrachtwagen de vrijliggende fietspad vrijwel niet. Vlak bij mn standplaats zit een onzettend vervelende die helemaal in de dode hoek verdwijnt. De fiets heeft voorrang en je moet echt ver vantevoren kijken of je kunt afbuigen. Moet ik wachten op een fietser van de andere kant ga ik vrijwel blind de hoek om. Levensgevaarlijk om op zo'n punt de fiets voorrang te geven want er zijn er best veel die voorrang pakken. Verkeer is en blijft een samenspel waarbij je begrip voor elkaar moet hebben en je in de ander kunt inleven. Het is niet "ik heb voorrang" maar "krijg ik voorrang?" niet "ik mag dit" maar "is dit slim?" op een weg fietsen waarop wordt doorgereden is niet slim. Zo is het voor mij vaak niet het beste idee om overal de max snelheid te rijden. Aanpassen aan de situatie en verkeer blijft verduiveld goed uitkijken en fouten van anderen opvangen.

Bevestigt jouw verhaal de conclusie van mijn eerste posting waarmee dit draadje begon? Fietspaden geven schijnveiligheid, breek ze maar op?

Groet,

Marco