Zijn wij velonauten, misschien toch een beetje plagerige aangelegd?

[datakneder]

Ik vind dit geen acceptabel gedrag eerlijk gezegd. (Al vind ik ook dat weggebruikers zich aan de regels moeten houden)

Dat is je goed recht die mening te hebben. En ik ben ook blij dat je dat uit. Daar begint de mogelijkheid dat ik mijn mening bijstel. Alleen je argumenten zijn op dit moment voor mij onvoldoende.

Je bent geen politie agent, en hoeft dus ook niet de wet te handhaven.

Er zit nog wel een verschil tussen hoefen te handhaven en mogen handhaven. Maar ik geef ook grif toe dat ik zelfs de wet niet mag handhaven. M.u.v. een strafrechtelijke overtreding, dan mag ik een burgerarrestatie doen. (Bijvoorbeeld bij het lopen over de weg als er een trottoir is) Hoe dit precies in Duitsland zit durf ik niet te zeggen.

Maar hoe kijk je dan aan tegen iemand aanspreken op zijn gedrag? Dat kan ook gezien worden als het handhaven van een wet. Ik doe dit regelmatig en heb er totaal geen probleem mee. Ook niet als andere mensen mij aanspreken op mijn gedrag. 

Iemand blokkeren omdat hij iets doet wat (in jouw ogen) niet mag is al helemaal fout.

Daar ben ik het niet mee eens. Het overkomt me nog wel eens dat een auto, wachtend op een mogelijkheid om in te voegen, het fietspad blokkeert, waarbij het fietspad een onderdeel is van een voorrangsweg. Dan kan het zijn dat ik mijn fiets voor de auto neerzet om een discussie aan te gaan. Dat is zeker een vorm van blokkeren. 

Ik gebruik hier in mijn zin het woord blokkeren om aan te geven dat ik opzettelijk geen ruimte geef om in te halen. Het is zeker niet blokkeren dat hij in de remmen moet. Ik mag daar gewoon 40 rijden en heb dan ook het recht om niet met mijn rechterband precies op de rand van het asfalt te rijden. Ik mag 50cm uit de rand rijden om wat mogelijkheid te hebben om te manouvreren m.b.t. obstakels, gaten in de weg of als marge voor windvlagen. Als ik dat doe is er op dit fietspad gewoonweg geen ruimte om in te halen.

Dan mag ik ook 35 gaan rijden. Als die fatbike dan toch probeert om in te halen, met zijn voorband op de hoogte van de achterkant van mijn fiets, mag ik ook gewoon mijn snelheid verhogen. Ik ga dan niet ineens blokkeren door mijn fiets naar links te sturen. Dat zou ik ook onacceptabel vinden.

Los hiervan is dit ook slecht voor het imago van VM rijders.

Ik doe veel om het imago van VM rijders te verbeteren. Vriendelijk naar mensen die hun best doen. Aaangeven dat ik ook wel eens iemand over het hoofd zie, als men mij over het hoofd gezien heeft. Snelheid minderen als er kinderen op een fiets aankomen.

Maar ik heb zeker commentaar op mensen die geen rekeningen houden met andere verkeersdeelnemers. Ik ga discussies aan met mensen die commentaar op mij hebben. En ja dat zal niet iedereen blij maken. En ja, dan hebben die maar een minder imago van VM rijders.

De enige manier om 100% zeker te zijn dat mensen geen slecht imago overhouden aan jouw gedrag is door geen VM te rijden en altijd je mond te houden. Dat is voor mij helaas geen acceptabel alternatief.

[TimSch]

Naast dat ik ten zeerste betwijfel of de knaap in kwestie hier iets van geleerd heeft (behalve dat ie velomobielen nu stom vindt) kan het ook gevaarlijke reacties uitlokken. Jij schat wellicht het verkeer, de snelheid etc goed in, van een tiener op een fatbike durf ik dat te betwijfelen...

De knaap had net zo goed via de berm een linke inhaalactie kunnen ondernemen, de macht over het stuur verliezen en met 35-40 per uur tegen de grond kunnen klappen. 

Mag jij daarna aan de echte oom agent uitleggen hoe dat zo heeft kunnen gebeuren...

[datakneder]

Naast dat ik een zeerste betwijfel of de knaap in kwestie hier iets van geleerd heeft (behalve dat ie velomobielen nu stom vindt) kan het ook gevaarlijke reacties uitlokken. Jij schat wellicht het verkeer, de snelheid etc goed in, van een tiener op een fatbike durf ik dat te betwijfelen...

De knaap had net zo goed via de berm een linke inhaalactie kunnen ondernemen, de macht over het stuur verliezen en met 35-40 per uur tegen de grond kunnen klappen. 

Mag jij daarna aan de echte oom agent uitleggen hoe dat zo heeft kunnen gebeuren...

Ik betwijfel ook dat die knul er iets van geleerd heeft. Behalve misschien dat hij eerder van huis zal moeten omdat hij niet ongelimiteerd 40 kan rijden op het fietspad. Lijkt me toch winst.

Ik denk dat als er een ongeluk komt omdat hij in de berm komt we even onderscheid moeten maken tussen een bewuste keuze van de knul om de berm in te gaan, en dat hij gedwongen wordt om de berm in te gaan. Ik zal als hij in mijn buurt is altijd op de plek op de weg blijven rijden waar ik rijd. Dus geen bewegingen naar links of rechts, zodat de ander weet hoeveel ruimte er is. Dan kan het zijn dat hij inschat dat er voldoende ruimte is, en blijkt dat die er niet is. Dat is zijn keuze en zijn inschatting.

Je moet in het verkeer er van uit kunnen gaan dat de andere verkeersdeelnemers zich aan de regels houden en in staat zijn om zelfstandig inschattingen te doen. Anders zou je ook rekening moeten houden met iemand die voor een rood licht staat te wachten toch ineens gaat rijden. Tja hij was een jongvolwassene die een inschattingsfout maakte. En dat zou dan jouw schuld moeten zijn???

---

Volgens mij geldt ook nog een gelijkheidsbeginsel. Als bij een inschattingsfout van één verkeersdeelnemer de andere verkeersdeelnemer aansprakelijk is, dan kan de andere verkeersdeelnemer zich beroepen op dat hij dacht dat het niet gevaarlijk was en dat hij dat dus fout ingeschat heeft. En daar is dan die eerste verkeersdeelnemer weer aansprakelijk voor.

[TimSch]

Helemaal eens met de eigen verantwoordelijkheid en het gelijkheidsbeginsel. 

Maar je kunt nog zo gelijk hebben, als de knaap in kwestie de macht over het stuur verliest en vervolgens met zijn ongetwijfeld niet behelmde hoofd op het asfalt klapt en met ambulance naar het ziekenhuis moet zou het mij, gelijk of niet, een behoorlijk vervelend gevoel bezorgen...

Dat is voor mij reden genoeg om hem ofwel dan maar te laten passeren of hem er vol overtuiging af te rijden (waarschijnlijk dat laatste  ) in plaats van potentieel gevaarlijke situaties te stimuleren...

[datakneder]

Helemaal eens met de eigen verantwoordelijkheid en het gelijkheidsbeginsel. 

Maar je kunt nog zo gelijk hebben, als de knaap in kwestie de macht over het stuur verliest en vervolgens met zijn ongetwijfeld niet behelmde hoofd op het asfalt klapt en met ambulance naar het ziekenhuis moet zou het mij, gelijk of niet, een behoorlijk vervelend gevoel bezorgen...

Dat is voor mij reden genoeg om hem ofwel dan maar te laten passeren of hem er vol overtuiging af te rijden (waarschijnlijk dat laatste  ) in plaats van potentieel gevaarlijke situaties te stimuleren...

Een petje noem ik niet behelmd. Ik merk dat ik hier een onderscheid moet maken tussen ratio en gevoel. Om met het laatste te beginnen. Onlangs had ik een heel naar gevoel bij een ontmoeting met een paard. Ik ben van mening dat ik mijn uiterste best heb gedaan om de situatie te voorkomen. En toch had ik dat vervelende gevoel. En daar kan ik niet voor kiezen. Als deze jongen op z'n bek was gegaan, denk ik dat ik daar niet zozeer mee zou zitten. Met de nadruk op 'denk'. Ik weet het niet.

Nu de ratio. Hoewel je het niet direct benoemd, moet ik toegeven dat mijn gedrag zeker niet de-escalerend is. Als ik iemand aanspreek op zijn gedrag en een discussie start, kan er ook een punt komen waarop het voor mij duidelijk wordt dat dit geen zin meer heeft. Dat is het moment waarop ik de discussie kan stoppen en gewoon verder gaan. Deze jongen was niet van plan met mij in discussie te gaan, anders had hij wel wat gezegd op mijn opmerking. Dan vind ik nog steeds dat mijn gedrag daarna te verantwoorden is. Maar misschien moet ik wel nadenken over hoe lang ik dat vol moet houden. Als ik één keer aangeef door mijn snelheid te verminderen dat ik het niet met zijn gedrag eens ben vind ik dat nog wel acceptabel. Waar ik nu over nadenk is of de drie keer daarna nog wel in verhouding staat tot de keuze om een potentiëel gevaarlijke situatie te handhaven.

Garanties kan ik niet geven, maar dank voor de input. Jullie argumenten zullen meegenomen worden in toekomstige situaties.

[365cycle]

Helemaal eens met de eigen verantwoordelijkheid en het gelijkheidsbeginsel.

Eigen verantwoordelijkheid is nog niet van toepassing bij een tiener. Dat komt pas in de 20.
Ik vond het in m'n tienerjaren ook niet onverstandig om met een 500cc tweetakt crossmotor rond te rijden met alleen een petje en een zonnebril op m'n hoofd. Waarom zou dat gevaarlijk zijn? Ik kon echt goed rijden en weet hoe ik moet vallen. Gelukkig is dat nooit echt mis gegaan.
En tegenwoordig ben ik gelukkig grijzer & wijzer   

Maar je kunt nog zo gelijk hebben, als de knaap in kwestie de macht over het stuur verliest en vervolgens met zijn ongetwijfeld niet behelmde hoofd op het asfalt klapt en met ambulance naar het ziekenhuis moet zou het mij, gelijk of niet, een behoorlijk vervelend gevoel bezorgen...

Dat is voor mij reden genoeg om hem ofwel dan maar te laten passeren of hem er vol overtuiging af te rijden (waarschijnlijk dat laatste  ) in plaats van potentieel gevaarlijke situaties te stimuleren...

Dat idd, en zoals je al schrijft: dan maar echt het gas erop en zorgen dat hij je niet inhaalt, als je zelf toch al wil spelen (ik meestal wel). 

Met een discussie aangaan win je niks, en daarnaast is die sowieso al discutabel. Bekijk het eens vanuit het perspectief van de rest van onze fietspad gebruikende medelanders: Waarom zou een fatbike @ 45 km/h minder veilig zijn dan een velomobiel @ 45 km/h? In hun ogen gaan ze allebei veel te hard en de velomobiel is minder goed zichtbaar. 
Een agent zal hooguit balen dat er op dit moment geen regel is om jou óók mee te beboeten. 

Hoewel ik niet vind dat ze gelijk hebben, zit je als moraalridder wel op het verkeerde paard; voor een ander is het niet veilig om zo hard te rijden, maar voor jou wel... omdat?

Buiten dat het aantal fatbikes dat echt te hard loopt (meer dan laten we zeggen 27 km/h) dat ik tegenkom echt heel beperkt is zou ik zeggen: Leven en laten leven.

[datakneder]

Eigen verantwoordelijkheid is nog niet van toepassing bij een tiener. Dat komt pas in de 20.

In mijn ogen is dat niet zo zwart/wit. In jouw redenering is iemand die de volgende dag 20 wordt onverantwoordelijk en 24 uur later ineens wel verantwoordelijk. Je geeft niet precies de 20 als grens, maar mijn tegenwerping is dat het irrelevant is waar die grens precies is. In mijn ogen moet een tiener voldoende ontwikkeld zijn om in te zien dat zijn gedrag illegaal is. En mischien kan hij nog niet volledig inzien waar de grens van gevaarlijk precies is, maar 40 km/h op een fatbike mag je in mijn ogen wel verwachten dat hij dit als gevaarlijk kan inschatten.

Met een discussie aangaan win je niks, en daarnaast is die sowieso al discutabel. Bekijk het eens vanuit het perspectief van de rest van onze fietspad gebruikende medelanders: Waarom zou een fatbike @ 45 km/h minder veilig zijn dan een velomobiel @ 45 km/h? In hun ogen gaan ze allebei veel te hard en de velomobiel is minder goed zichtbaar.


Een agent zal hooguit balen dat er op dit moment geen regel is om jou óók mee te beboeten.


Hoewel ik niet vind dat ze gelijk hebben, zit je als moraalridder wel op het verkeerde paard; voor een ander is het niet veilig om zo hard te rijden, maar voor jou wel... omdat?

De veiligheid boeit me niet. Het is gewoon de wet. Er is ook een hoop wetgeving waar ik het niet mee eens ben, bijvoorbeeld het naast elkaar mogen fietsen van fietsers zoals het in Nederland geregeld is. Maar ik ga fietsers in Nederland er niet op aanspreken. Het is gewoonweg toegestaan.

[Arend-Jan]

Maarre.... Waarom reed je dan ook zo langzaam?

[365cycle]

In mijn ogen is dat niet zo zwart/wit. In jouw redenering is iemand die de volgende dag 20 wordt onverantwoordelijk en 24 uur later ineens wel verantwoordelijk. Je geeft niet precies de 20 als grens, maar mijn tegenwerping is dat het irrelevant is waar die grens precies is. In mijn ogen moet een tiener voldoende ontwikkeld zijn om in te zien dat zijn gedrag illegaal is. En mischien kan hij nog niet volledig inzien waar de grens van gevaarlijk precies is, maar 40 km/h op een fatbike mag je in mijn ogen wel verwachten dat hij dit als gevaarlijk kan inschatten.

Precies zoals zoveel mensen ook vinden dat jij moet kunnen inschatten dat sneller dan 25 km/h met een velomobiel ook gevaarlijk is.
Je doet het toch. Ben jij er oke mee als automobilisten gaan proberen jou af te remmen en/of jou al rijdend hun wijsheid gaan proberen aan te praten?

In dat geval hoop ik niet dat je ooit in een auto zit en mij tegenkomt, want je kan een behoorlijk felle reactie verwachten.

De veiligheid boeit me niet. Het is gewoon de wet. Er is ook een hoop wetgeving waar ik het niet mee eens ben, bijvoorbeeld het naast elkaar mogen fietsen van fietsers zoals het in Nederland geregeld is. Maar ik ga fietsers in Nederland er niet op aanspreken. Het is gewoonweg toegestaan.

Weet je al wat je wil? Net heb je het over veiligheid, nu weer over dat dat je niet boeit.
In mijn ogen is het heel simpel: Je had gewoon last van bemoeizucht. 

De reactie van Quezzzt jaren geleden op een blog en filmpje waren ook al zo duidelijk:

De politie kan op 2 manieren reageren :
1) op feiten overtreed die speedpedelec die niet aan wettelijke eisen voldoet de wet.

2) de dienstdoende agent ziet 2 personen die met hoge snelheid over het fietspad kanllen, en vind dat ongewenst ( of strafbaar artikel 5 WVW* ) ongeacht op welke manier dat tot stand komt.

* Het is een ieder verboden zich zodanig te gedragen dat gevaar op de weg wordt veroorzaakt of kan worden veroorzaakt of dat het verkeer op de weg wordt gehinderd of kan worden gehinderd.

Ik zou me maar eens afvragen of men het wel ok vind dat velomobielen wel met 40-50 km/u over fietspaden mogen jakkeren. Zeker als ze niet voldoende afremmen bij andere fietsers passeren.

Ik ben een aantal keren geschaduwd en gevolgd door politie auto's terwijl ik met brommer snelheden over fietspaden reed. Ik denk dat ze duidelijk wilden maken dat ze het niet ok vonden, maar onzeker waren of ze wel of niet moesten optreden en op welke grond. Ik ben er 100 % zeker van dat als ik zonder afremmen andere fetsers had gepasseerd ze wel in actie waren gekomen.

Motor of niet, het is de snelheid die potentieel gevaarlijk is. Op feiten heb je gelijk, maar wij moeten voorzichtig zijn want we zijn al snel de pot die de ketel verwijt dat ie zwart ziet.

bron: https://wimschermer.blogspot.com/2018/03...fters.html

[ZoefZoef]

Naast dat ik ten zeerste betwijfel of de knaap in kwestie hier iets van geleerd heeft (behalve dat ie velomobielen nu stom vindt) kan het ook gevaarlijke reacties uitlokken. Jij schat wellicht het verkeer, de snelheid etc goed in, van een tiener op een fatbike durf ik dat te betwijfelen...

De knaap had net zo goed via de berm een linke inhaalactie kunnen ondernemen, de macht over het stuur verliezen en met 35-40 per uur tegen de grond kunnen klappen. 

Mag jij daarna aan de echte oom agent uitleggen hoe dat zo heeft kunnen gebeuren...

Als ie dat zou hebben gedaan en daarbij de macht over het stuur zou verliezen, dan heeft ie er na afloop wel iets van geleerd: geen velomobielen inhalen via de berm, want 1. dat kan zeer pijnlijk en 2. zeer duur zijn. Een wijze les.

Het in snelheid willen beperken snap ik niet zo. Tenzij zn snelheid echt een gevaar vorm op dat moment voor anderen. Dan denk ik bijv. aan de aanwezigheid van een school en jonge kinderen in de heel directe nabijheid die op hetzelfde fietspad fietsen of enorm veel fietsers die elkaar onderling ook nog eens inhalen. Maar dan moet je met je velomobiel ook gewoon je snelheid beperken, of er nou wel of geen opgevoerde ebike voor/naast/achter je rijdt.

Als je je als een imbeciel gedraagt komt karma vanzelf een keertje op je pad, denk ik dan. Bijv door de agent die je ziet rijden, besluit staande te houden en je een forse boete te geven. Of een harde val door eigen toedoen

[datakneder]

Precies zoals zoveel mensen ook vinden dat jij moet kunnen inschatten dat sneller dan 25 km/h met een velomobiel ook gevaarlijk is.
Je doet het toch. Ben jij er oke mee als automobilisten gaan proberen jou af te remmen en/of jou al rijdend hun wijsheid gaan proberen aan te praten?

In dat geval hoop ik niet dat je ooit in een auto zit en mij tegenkomt, want je kan een behoorlijk felle reactie verwachten.

Ik rem iemand niet af omdat het niet veilig is, maar omdat het illegaal is. We leven in een samenleving waarop je mensen kunt aanspreken op hun gedrag. Indien die mensen niet in het gesprek willen is het mij gewoon toegestaan mij aan de wet te houden. D.w.z. voldoende ruimte nemen op het fietspad, waarbij ik inderdaad geen rekening ga houden met mensen die zich niet aan de wet houden en met veel te grote snelheid proberen te passeren.

Zolang jij niets illegaals doet heb ik niet de behoefte om in te grijpen. Doe je wel iets illegaals, dan zal ik je eerst aanspreken. En dan zal ik zeker als ik in een auto zit niets doen dat gevaarlijk is. En als je fel wilt reageren is dat je goed recht. Ook daar heb ik niets op tegen. 

De veiligheid boeit me niet. Het is gewoon de wet. Er is ook een hoop wetgeving waar ik het niet mee eens ben, bijvoorbeeld het naast elkaar mogen fietsen van fietsers zoals het in Nederland geregeld is. Maar ik ga fietsers in Nederland er niet op aanspreken. Het is gewoonweg toegestaan.

Weet je al wat je wil? Net heb je het over veiligheid, nu weer over dat dat je niet boeit.
In mijn ogen is het heel simpel: Je had gewoon last van bemoeizucht. 

Ik heb veiligheid genoemd in relatie tot mijn gedrag. Ik 'spreek' de ander aan op zijn gedrag en wil daarbij de veiligheid niet in het geding brengen. Ik spreek de ander niet aan op de veiligheid van zijn gedrag. Blijkbaar wil dat kwartje niet vallen.

En ja ik heb last van bemoeizucht. Alleen noem ik het geen bemoeizucht. Ik leef in een samenleving en dat houdt in dat je andere mensen helpt als ze hulp nodig hebben en mensen aanspreekt als ze zich gedragen tegen de regels die afgesproken zijn in de samenleving.

En naast die houding luister ik ook naar wat anderen te zeggen hebben. Dus ook naar hen die 'bemoeizuchtig' mij menen te vertellen dat ze mijn gedrag onacceptabel vinden. En dat bemoeizuchtig staat tussen aanhalingstekens omdat ik dit woord gebruik zoals jij dat blijkbaar ziet. Ik ben blij met deze bemoeizucht omdat dit mij nieuwe inzichten geeft en ik mijn gedrag kan veranderen omdat ik inzie dat dit een betere samenleving oplevert. En ik heb al aangegeven dat wat ik vandaag gedaan heb ik in het vervolg anders ga aanpakken. Maar dat houdt niet in dat ik al mijn standpunten ineens overboord gooi.

Ik denk dat ik in deze thread voldoende toelichting heb gegeven over hoe ik de zaken zie. Mocht je een andere mening hebben, en ik denk dat dat er velen zijn, dan is dat voor mij prima.
Ik wil zeker niet andere mensen tot andere meningen aanzetten. Niet iedereen hoeft het met mij eens te zijn.

Dus tenzij iemand nog iets toe te voegen heeft dat nog niet de revue gepasseerd is, laten we deze discussie afsluiten.

[365cycle]

En naast die houding luister ik ook naar wat anderen te zeggen hebben. Dus ook naar hen die 'bemoeizuchtig' mij menen te vertellen dat ze mijn gedrag onacceptabel vinden. En dat bemoeizuchtig staat tussen aanhalingstekens omdat ik dit woord gebruik zoals jij dat blijkbaar ziet. Ik ben blij met deze bemoeizucht omdat dit mij nieuwe inzichten geeft en ik mijn gedrag kan veranderen omdat ik inzie dat dit een betere samenleving oplevert. En ik heb al aangegeven dat wat ik vandaag gedaan heb ik in het vervolg anders ga aanpakken. Maar dat houdt niet in dat ik al mijn standpunten ineens overboord gooi.

Je praat het leuk goed, maar je doet nog steeds niet meer dan "jij doet iets met een voertuig waarmee dat volgens mij niet mag. Ik doe precies hetzelfde met een voertuig waarmee dat volgens mij wel mag. Ik ga jou de les lezen". 

Ik vind het jammer dat je niet begrijpt dat dat gewoon niet oké is, tenzij het acuut gevaarlijk is. Dit is namelijk precies de houding die wij velonauten zo verfoeien van alle automobilisten die ons aanspreken, toeteren, voorrang nemen, ons afsnijden etcetera. Jij bent er nu van overtuigd dat die fatbikerijder iets illegaals doet, net zoals deze bestuurder dat waarschijnlijk is van de velonaut:

---

Dus ja, jij kan dan het laatste woord claimen en de discussie sluiten. Ik hoop voor ons aller reputatie gewoon dat je de andere kant van het verhaal ook eens wil bekijken.

edit: ik zocht eigenlijk dit filmpje