Ervaringen met de Snoek/Snoek-L

[Arend-Jan]

Het feit dat je binnen 2 dagen ineens zo'n 40% minder sterk wordt, maar de Snoek ook dik 35% efficiënter gaat lopen terwijl je precies in dat weekend de ovale bladen hebt gemonteerd, doet mij echt vermoeden dat we met een data-issue te maken hebben.

Nou, ik denk dat hij in de stromende regen groot onderhoud aan zijn fiets heeft gedaan, inclusief foute sporing corrigeren en een lekke band fixen. Daardoor werd hij zelf ziek: -40% vermogen en de fiets +35% efficiënter 

[Niels van der Wal]

Gisteren naar Velomobiel gegaan om de kleine snoek te passen.
het is millimeterwerk, maar ik pas! En hard dat ik er in kan rijden......

Dit voorjaar ben ik de trotse eigenaar van een snoek, precies-pas.

Niels, pasprecies, van der Wal

[Hardloper]

Gisteren naar Velomobiel gegaan om de kleine snoek te passen.
het is millimeterwerk, maar ik pas! En hard dat ik er in kan rijden......

Dit voorjaar ben ik de trotse eigenaar van een snoek, precies-pas.

Niels, pasprecies, van der Wal

Zorg maar dan dat je niet in afmetingen toeneemt. Weet je al in welke kleur(en)? En of het nog een Roemeense is of bij de nieuwe product is geproduceerd?

[Niels van der Wal]

[/quote]

Zorg maar dan dat je niet in afmetingen toeneemt.

[/quote]


Het schijnt dat je krimpt als je ouder wordt. Dat gaat vanzelf.

Niels, de wereld wordt groter, van der Wal

[Willeke_IGKT]

Gefeliciteerd Niels.
Voor mij is de voorspelling eind maart begin april, voor jou ook?

[Niels van der Wal]

Gefeliciteerd Niels.
Voor mij is de voorspelling eind maart begin april, voor jou ook?

Dat is ergens in het voorjaar:-)
Heb iets om naar uit te kijken in de donkere dagen na kerst.

In de tussentijd bedenken hoe ik mijn DF in de markt zet.

Niels, visser, van der Wal

[Arend-Jan]

Getver, ik ben helemaal niet jaloers.... 

[Dharm2004]

Hi Niels, van waar de keuze voor een Snoek? Of heb je de andere velomobielen ook getest en kwam de Snoek als beste voor jou uit de test?

[Peter de Rond]

Om een en ander uit te sluiten zal ik het crankstel met een rond blad weer monteren.
Uiteraard hebben we allemaal wel eens een slechte dag, maar om jullie gerust te stellen, mij mankeert lichamelijk niks. :-)
Als ik niet naar het vermogen kijk, en alleen naar het verschil in hoogte meters, met de gemiddelde snelheid van beide ritten wel hetzelfde. 41,2 om 41,1
94 (rond blad) om 133 hoogtemeters (ovaal blad) op bijna dezelfde afstand.
gem. hartslag 140 om 148
We weten allemaal dat hoogtemeters je gemiddelde snelheid drukken.
Net zoals in de stad rijden of op het platteland.
Dan ben ik geneigd om te zeggen dat je met ovaal een betere overbrenging hebt.
Maar goed, dat wordt ook door mensen in twijfel getrokken

Blijft natuurlijk staan dat het concept van de Snoek een erg goed concept is.

[Niels van der Wal]

Hi Niels, van waar de keuze voor een Snoek? Of heb je de andere velomobielen ook getest en kwam de Snoek als beste voor jou uit de test?

Na een 3 x 20 quest, een kliko en een carbon-quest heb ik 6 jaar in een DF-Xl gereden.
Ik ben de jongste niet meer; omdat mijn vermogen minder wordt werd de XL mij te traag. Ik zocht een velomobiel die precies pas is, zodat ik het minste frontale oppervlak nodig heb.
De kleine snoek, met een dunne zitmat, was precies passend en ik hoorde de wind weer ouderwets om mijn hoofd waaien bij een testsprint.

Test geslaagd.

Hier ga ik nog jaren plezier van hebben.

Niels, lente!, van der Wal

[Dharm2004]

Thx voor de info, Niels.
En wens je binnenkort veel fiets plezier met je Snoek.

[Hoekie]

Een controle achterwiel gaat zeker gebeuren. Het lijkt of mijn Snoek-L steeds weker in de kont wordt.
Hoorde bij thuiskomt ook iets van een spaak klinken.

Een deel is gelukkig weg door nog meer speling in het stuur weg te halen. Dacht ik dat ik daar alles al weggehaald had, kon ik nog een halve slag maken.

[Hoekie]

Snoek met schoudervullingen:
https://www.velomobilforum.de/forum/inde...st-1731454

[Frutsel]

Snoek met schoudervullingen:
https://www.velomobilforum.de/forum/inde...st-1731454

En afneembare wielcovers, en een langere staart...

Behoorlijk custom intussen

[365cycle]

Dan ben ik geneigd om te zeggen dat je met ovaal een betere overbrenging hebt.
Maar goed, dat wordt ook door mensen in twijfel getrokken

Dat er winst mee behaald kan worden geloof ik zeker. Dat je fiets er efficiënter van wordt geloof ik zeker niet.
Ovale bladen verbeteren de stroomlijn niet en verlagen de rolweerstand evenmin.

Als ik nu een uur lang 300W kan trappen en ik zou van ovale bladen (laten we het makkelijk maken) 33% efficiënter worden heb ik met die ovale bladen nog maar 200W nodig voor dezelfde snelheid. 100W = 100J/s, over een uur maak ik dan dus 3600 * 100 = 360000 J energie die niet gebruikt wordt, bovenop de 300*3*3600 = 3,2 miljoen J energie die ik sowieso al maakte. We kennen allemaal de wet van behoud van energie. 
Als het vermogen dan tóch daalt als je ovale bladen monteert, waar blijft die energie dan?

Nu twijfel ik even of ik 'm zo mag gebruiken, maar ik ga het toch proberen: Gebruik ik de formule Q = c * m * ΔT (waarbij c = soortelijke warmte, m = massa in kg, delta T = temperatuurverschil in K). We kennen Q (3240000 in het ene geval, die 360000 extra in het andere geval), de soortelijke warmte van lucht is ongeveer 1000 J/(Kg*K), en met het gegeven dat ik bij een recente rit een temperatuurverschil van 11 graden tussen buiten en binnen had over het grootste deel van de rit hebben we ΔT.
Dan kan ik berekenen dat ik een kleine 300 kg lucht opgewarmd heb (er is doorstroming, koeling dus, anders zou het pas echt heet worden in zo'n fiets). 
Het verschil in geproduceerd vermogen bij dezelfde snelheid zou dus betekenen dat er genoeg energie in m'n benen/voeten/cranks/kettingblad gegenereerd wordt om de temperatuur in mijn fiets met meer dan 1 graad extra te laten stijgen. 
Ik kan me niet voorstellen dat dat verschil in temperatuur op zo'n klein oppervlak (huid en metaal) niet direct voelbaar is. 

Vandaar dus ook mijn grapje over dat velonauten (met ronde bladen) nooit koude voeten hebben.  

Blijft natuurlijk staan dat het concept van de Snoek een erg goed concept is.

Oh zeker! Het is een prima velomobiel, en voor grote rijders momenteel in een rechte lijn denk ik het snelste dat er te koop is.

PS: Nog even een laatste aanvulling op die bladendiscussie. Zoals ik het ervaren heb vertraag je met ovale bladen het deel van de slag waarop je kracht kan zetten, en versnel je het deel van de slag waarop dat niet kan (dus waarop je het momentum nodig hebt om door te bewegen). Het gevolg daarvan is dat je dus meer tijd hebt om kracht te zetten in hetzelfde deel van de omwenteling, oftewel; je kan meer langer kracht zetten per omwenteling. Het vermogen dat je trapt zou dus hoger uit moeten komen wanneer je op ovale bladen ingespeeld bent.

[Hardloper]

Als je mij vraagt, gaat iemand die in de Snoek van Peter de Rond past. En die vermogensmeters heeft, een bepaald route rijden met Peter. En daarna nogmaals deze route en dan dat ze elkaars VM rijden. Hoe deze 4 metingen tov elkaar zijn.

[Arend-Jan]

Jullie richten je in de hele discussie op het verkeerde deel van het systeem. De fiets blijft namelijk even efficiënt, maar de rijder wordt efficiënter, althans dat is altijd de claim geweest van de (diverse) producenten van niet-ronde kettingbladen.

Dus als je al dingen zou willen gaan meten, dan moet je kijken of de verhouding hartslag / vermogen verandert. En/of de hoeveelheid lactaat bij een bepaald vermogen.

Je zou ook kunnen testen of je met ovale bladen als persoon in staat bent een hoger gemiddeld vermogen te trappen per vaste tijdseenheid vergeleken met ronde bladen. Dat zou dan namelijk hetzelfde zeggen: dat je als mens efficiënter vermogen kan leveren bij niet-ronde bladen.

Maar goed, dit is allemaal al tot in den treure getest uiteraard, ook binnen profteams die graag op heel oncomfortabele fietsen rondjes rijden door Frankrijk en Italië enzo.

[365cycle]

Jullie richten je in de hele discussie op het verkeerde deel van het systeem. De fiets blijft namelijk even efficiënt, maar de rijder wordt efficiënter, althans dat is altijd de claim geweest van de (diverse) producenten van niet-ronde kettingbladen.

Dus als je al dingen zou willen gaan meten, dan moet je kijken of de verhouding hartslag / vermogen verandert. En/of de hoeveelheid lactaat bij een bepaald vermogen.

Je zou ook kunnen testen of je met ovale bladen als persoon in staat bent een hoger gemiddeld vermogen te trappen per vaste tijdseenheid vergeleken met ronde bladen. Dat zou dan namelijk hetzelfde zeggen: dat je als mens efficiënter vermogen kan leveren bij niet-ronde bladen.

Dat zeg ik:

PS: Nog even een laatste aanvulling op die bladendiscussie. Zoals ik het ervaren heb vertraag je met ovale bladen het deel van de slag waarop je kracht kan zetten, en versnel je het deel van de slag waarop dat niet kan (dus waarop je het momentum nodig hebt om door te bewegen). Het gevolg daarvan is dat je dus meer tijd hebt om kracht te zetten in hetzelfde deel van de omwenteling, oftewel; je kan meer kracht zetten per omwenteling. Het vermogen dat je trapt zou dus hoger uit moeten komen wanneer je op ovale bladen ingespeeld bent.

Hooguit een fout in het eerste deel van het vetgedrukte; je kan namelijk langer kracht zetten, niet meer. Je kan dus wél meer vermogen leveren.

[Arend-Jan]

Nee.. vermogen is kracht x snelheid (oftewel kracht x afstand / tijd).
(oftewel koppel x hoeksnelheid oftewel pedaalkracht x arm x hoeksnelheid)
Bij gelijke pedaalkracht zet je dan weliswaar wel langer kracht (qua tijd), maar de afgelegde weg van het pedaal is hetzelfde, en de snelheid van het pedaal is dus lager -> lager vermogen!

Je zou dan kunnen denken dat je dus juist méér kracht moeten zetten voor hetzelfde vermogen als je ovale bladen hebt die zo staan zoals je beschrijft (lagere draaisnelheid tijdens de arbeidsslag en hogere draaisnelheid bij het 'dode punt')

Maar juist omdat de arbeidsslag dan wat langer duurt en de tijd op het dode punt wat korter (dan bij ronde bladen) is het gemiddelde vermogen over een hele omwenteling identiek.

Als je het zou plotten zou bij een constante pedaalkracht (wat nooit gebeurt) het vermogen bij een rond blad een sinusoïde zijn, en bij een ovaal blad een sinusoïde-die-verticaal-ietje-ngedrukt-is-maar-met-bredere-toppen (of: steilere flanken). Maar de integraal (het oppervlak onder de grafiek, de geleverde arbeid) is hetzelfde.

[365cycle]

Als je het zou plotten zou bij een constante pedaalkracht (wat nooit gebeurt) het vermogen bij een rond blad een sinusoïde zijn, en bij een ovaal blad een sinusoïde-die-verticaal-ietje-ngedrukt-is-maar-met-bredere-toppen (of: steilere flanken). Maar de integraal (het oppervlak onder de grafiek, de geleverde arbeid) is hetzelfde.

Dat klopt... als we altijd in een perfecte sinusoïde trappen, maar dat doen we niet. Bij weinig kracht en/of een hoog toerental is de "smoothness" van onze pedaalslag belabberd. Zwoegen we vloekend een steile helling op, dan trappen we vaak verrassend effectief. Ik kan het niet direct onderbouwen met wetenschap (en wil op dit tijdstip ook niet uitzoeken hoe ik dat zou moeten doen), maar kijk je grafieken er maar eens op na (of zet de Cycling Dynamics in beeld op je Garmin); bij 60 rpm is het deel van je slag waarover je (noemenswaardig) kracht levert soms zomaar 2x zo lang.

Met een ovaal tandblad is je toerental niet meer constant. Het deel van de slag waarin je kracht levert wordt misschien wel 75 rpm, terwijl je eigenlijk 90 rpm trapt. Het deel van de slag waarop je bergop gehoopt had dat je velomobiel voorzien was van een vliegwiel wordt 105 rpm. 

De vraag voor of een ovaal kettingblad werkt is er volgens mij één in twee delen:
- in hoeverre kan je langer hard trappen wanneer het toerental in een deel van de slag lager is?
- in hoeverre word je (met name bergop) minder afgeremd doordat het dood punt van je slagen korter is?

[Arend-Jan]

De verklaring waarom je bij laag toerental constanter en effectiever trapt is vrij eenvoudig; het is makkelijker! Zowel qua coördinatie/aansturing als voor de spier zelf.

[datakneder]

Als we een met een motor aangedreven fiets hebben, zal een ovaal blad geen invloed hebben. Hooguit zal een ovaal blad een negatieve invloed hebben omdat bij gelijke kracht op de pedalen het toerental van de trapas zal variëren.

Dus het gaat er om dat er een claim is dat een ovaal blad ervoor zorgt dat een mens beter zijn krachten op de pedalen kwijt kan, zoals 365cycle ook aangeeft. En dat zou ook een verklaring kunnen zijn dat er mensen zijn de er bij zweren en anderen die er niet fijn op fietsen. Het effect is dat je langer kracht kunt zetten op de trappers als dat nuttig is voor de aandrijving, en dat het punt waarop het moeilijk is om kracht om te zetten in snelheid, kleiner wordt.

Stel we nemen de verticale as als 0°. En stel dat we effectief kunnen trappen tussen -45° en 45°. En stel dat we alleen duwen en niet trekken. (Dit is alleen om het rekenen eenvoudig te maken), en we kijken alleen naar het linkerbeen, dan zal die in een kwart van één rotatie energie leveren. In één minuut fietsen zal dus 15 seconden het been kracht leveren voor de aandrijving.

Bij een ovaal blad wordt dit een iets ander verhaal. Omdat in dit effectief gedeelte van de rotatie het blad op z'n grootst is zal de rotatiesnelheid kleiner zijn. Hierdoor zal je bij hetzelfde toerental  (Edit: Dit is natuurlijk onafhankelijk van het toerental dat gelijk blijft)) je in een minuut méér tijd in deze fase zitten. Je zult dus meer dan 15 seconden kracht leveren voor de aandrijving.

Het gevolg is dus dat er ook een kortere rustfase voor de spieren zal zijn. Of dit prettig is zal, mijns inziens, heel persoonsgebonden zijn. Ook kun je je afvragen of je bij een ovaal blad met hetzelfde toerental fietst. Bij kortere cranks gaat die overduidelijk naar boven. Ik kan me voorstellen dat bij een ovaal blad dit ook verandert.

[PieterTrapt]

Ik had heel veel jaren geleden een racefiets met het toen nieuwe systeem Shimano Biopace. Nooit enig verschil met gewone bladen gemerkt, niet positief maar ook niet negatief. Ik heb zelfs een tijd gefietst met een ovaal binnenblad en een rond buitenblad. Ook dat ging prima, schakelen ook, ik merkte alleen geen voordeel (maar ook geen nadeel).

Ik citeer even Wikipedia:

Biopace is de naam van Shimano's eivormige, voorste tandwiel uit 1980 voor racefietsen en mountanbikes dat ontworpen was om de "dode zone" te neutraliseren. De dode zone is het moment dat de ene pedaal boven en de andere beneden is zodat wielrenners geen moment kunnen maken.

Het idee was dat gedurende de krachtstoot, wanneer de pedalen min of meer horizontaal geplaatst zijn, de energie van je benen gebruikt om je voeten te versnellen. In een kleine tandwieloverbrenging gebeurt deze fase tamelijk vlug. Net hierna moeten de voeten een deel van deze energie gebruiken om de pedalen door de dode zone heen te bewegen, wanneer de pedalen min of meer verticaal geplaatst zijn. Op het moment dat de fietser gedurende de krachtfase niet hard genoeg duwt en de beweging trager is als het been van richting verandert, zou het Biopace ontwerp beter zijn voor de knieën dan traditionele, volledig ronde tandwielen.

Het systeem was geen succes en is na 1992 uit de handel genomen. Desondanks duiken ellipsvormige voorbladen bij tijd en wijle nog steeds op in het profpeloton.

De discussie doet me een beetje denken aan "wel of niet aan de pedalen trekken met klikpedalen". Ja, met klikpedalen kun je niet alleen duwen, maar ook trekken aan de pedalen. Ga je daarmee harder? Ja, voor korte tijd wel. Waarom niet langdurig? Omdat de energie ergens vandaan moet komen, als je zowel neerwaarts als opwaarts kracht moet leveren, dan herstellen je spieren minder en wordt je eerder moe.

[Arend-Jan]

Ik had heel veel jaren geleden een racefiets met het toen nieuwe systeem Shimano Biopace. Nooit enig verschil met gewone bladen gemerkt, niet positief maar ook niet negatief. Ik heb zelfs een tijd gefietst met een ovaal binnenblad en een rond buitenblad. Ook dat ging prima, schakelen ook, ik merkte alleen geen voordeel (maar ook geen nadeel).

De grap is dat die Biopace bladen heel anders stonden dan die van Rotor nu gezet worden. En er is ook nog een Frans merk, ook weer met hun eigen advies.. tsja

[365cycle]

De grap is dat die Biopace bladen heel anders stonden dan die van Rotor nu gezet worden. En er is ook nog een Frans merk, ook weer met hun eigen advies.. tsja

Er zijn stapels merken. Waar ik nu zo gauw opkom: Wolf, Absolute Black, en ik heb hier nog ergens een O.Symetric liggen.

[PieterTrapt]

Dit lees ik op Reddit: 

Shimano actually did a huge amount of biometric research on them, but people today talk as though they just randomly chose a shape and it's the opposite to what's 'correct'.

The truth is it depends on your pedaling style and taste. They were popular with cycle tourists more than any other group of riders. Biopace is designed more to reduce stress on knees than improve pedaling efficiency or power. That's what led to it's poor reputation in competitive road cycling.

The opposite orientation of ovalised chainrings as used by Rotor can theoretically increase pedaling power but has a potential drawback of a 'whiplash' effect - to quote Sheldon Brown: "the low gear when the cranks are vertical means that the knees are moving extra fast when they are changing direction from going up to down and vice versa. This "whiplash" effect caused most users to abandon elliptical chainwheels. Ever since the chain driven bicycle was invented, elliptical chainwheels have been re-invented and re-abandoned for the same reason every ten or fifteen years."

Die laatste zin is mooi: "Ever since the chain driven bicycle was invented, elliptical chainwheels have been re-invented and re-abandoned for the same reason every ten or fifteen years."

Maar ik ben heel benieuwd naar praktijkervaringen. De mijne (met Biopace, dus niet met Rotor) waren neutraal.