M5 Carbon High Racer oftewel CHR

[Snoek043]

Ooit heb ik het prototype van de M-racer gereden. Ik herken het bezwaar van tegen het stuur aankijken. Hierom had ik een ossenkopstuur laten maken. Dan kijk je tussen je handen door. Aerodynamisch is dit O.K., omdat je handen dan in lijn zitten met je hoofd.
Met het ketting-wiel contact viel prima te rijden, zeker ook omdat dit alleen bij lage snelheden speelde. Ook het cranck-band contact was goed te doen, omdat een band indeukt en je je aanleerde om bij lage snelheden niet meer te trappen, maar je rechter pedaal naar voren te laten wijzen.

Inderdaad geen stadfiets, maar ik zie geen voordeel van een igfiets in een stad.

Niels, streekfiets, van der Wal

Aangezien jij wedstrijden reed op hoog niveau met je M5 carbon low racer met staartpunt, kan jij bevestigen dat deze setup merkbaar sneller is dan een ongestroomlijnde highracer?  Serge Moors, iemand die je misschien tegenkwam tijdens wedstrijden, zei me onlangs dat die waarden van de CHR zeer ongeloofwaardig zijn.

Hij zei er hetvolgende over: "zelf herinner ik me vroeger deze snelheden op FTP/omslagpunt (wat toen waarschijnlijk 350-380 watt geweest is):

Lowracer zonder punt 43 km/u
Lowracer met punt 48 km/u

[Jeroen S]

De metingen die Bram erbij zet werden altijd gedaan door Bert Hoge met een SRM meter. Belangrijk om te weten is ook dat die metingen, voor zover ik weet, altijd binnen gedaan werden op de houten baan in Sloten. Door het gladde oppervlak van de houten baan en doordat het binnen is, krijg je er met een 2 wieler dan zomaar wat gratis km bij. Bram is een lange en zeer slanke rijder wat ook van voordeel kan zijn. Die watt-km prestatie ga je buiten nooit evenaren, dat zal altijd slechter zijn. Daarmee zijn ze nog niet ongeloofwaardig, de meetomstandigheden zijn anders.

Ik ben ooit bij een meetsessie geweest waarin we diverse verschillende fietsen tegen elkaar vergeleken. O.a. de lm5 lowracer, de Baron, de 20-20, Optima had ook een fietsje met 2 20 inch wielen mee. Die metingen gaven soortgelijke resultaten en het was echt opvallend hoe veel beter de M5 fietsen het deden in vergelijking met de rest. De hoge 20-20 met twee 451 aerowieltjes met 18 spaakjes ws maar een klein beetje trager als de Baron, dat gat was kleiner als de stap verder naar boven van Baron naar de M5 lowracer. Ook hele kleine veranderingen gaven soms al forse afwijking in de cijfers. Of het brede 20-20 stuur( zeg maar zo'n frans vlak sportfietsstuurtje Ergotec Toulouse) aan de buitenzijde of net boven de knie werd beetgepakt scheelde ook al 1,5 km. Ik heb het gevoel dat er soms daadwerkelijk gemeten is voor de cijfers en soms niet. Dat de racepunt precies net zo snel is als de hele grote bagagepunt vind ik persoonlijk wel heel toevallig. Het zou me ook niet verbazen als er een jaar of 10 zit tussen de meting met de lowracer en die met de CHR.

Uit eigen wedstrijd ervaring kan ik zeggen dat die 10% extra met puntje wel een redelijk realistische vergelijking is. Ook heb ik met een m5 zonder punt mijn snelste tijd op de 200 meter gereden, sneller als op de baron x low met punt. Die 10% extra met punt sluit ook wel redelijk aan bij de cijfers van Serge 43+10% 4,3=47,3.

Het vergelijk m5 lowracer tegen highracer vind ik een lastige, ik heb zelf heel veel lowracers gehad en een eigenbouw highracer, die wel iets van een m5 chr heeft. Het kleine voorwiel verliest merkbaar meer snelheid op slecht wegdek, klinkertjes b..v. De IRC raodlite is best een vlot bandje, maar ik heb toch mijn twijfels of die zo goed is als een GP 5000 bijvoorbeeld. Ook kun je voor 28 inch toch duidelijk verder door ontwikkelde wielen krijgen, daar zal ook wel iets voordeel in zitten. Aan de andere kant op een open traject, zoals jouw jaagpad, met veel wind, daar ga je met een lowracer toch iets meer onderdoor als op de highracer. Dicht bij de grond waait het vaak ook net iets minder hard.

[Snoek043]

Wat betreft het vergelijk van Baron met M5 low racer, bij Optima hadden ze ook een X-low, die zal toch zeker op het niveau van de M5 lowracer hebben gezeten, getuige de resultaten van ondermeer Naan Eldering, Sietse de Laeter, Tim Biesemans, Nico Coen, ..  Naan Eldering was één van Nederlands beste (ligfiets)sprinters.  Ik geloof dat ie ook een vriend had, Edgar Leijten die op een M5 low racer reed. 

Jammer dat de links naar de foto's niet meer werken. https://ligfiets.net/news/1043

[Niels van der Wal]

Ooit heb ik het prototype van de M-racer gereden. Ik herken het bezwaar van tegen het stuur aankijken. Hierom had ik een ossenkopstuur laten maken. Dan kijk je tussen je handen door. Aerodynamisch is dit O.K., omdat je handen dan in lijn zitten met je hoofd.
Met het ketting-wiel contact viel prima te rijden, zeker ook omdat dit alleen bij lage snelheden speelde. Ook het cranck-band contact was goed te doen, omdat een band indeukt en je je aanleerde om bij lage snelheden niet meer te trappen, maar je rechter pedaal naar voren te laten wijzen.

Inderdaad geen stadfiets, maar ik zie geen voordeel van een igfiets in een stad.

Niels, streekfiets, van der Wal

Aangezien jij wedstrijden reed op hoog niveau met je M5 carbon low racer met staartpunt, kan jij bevestigen dat deze setup merkbaar sneller is dan een ongestroomlijnde highracer?  Serge Moors, iemand die je misschien tegenkwam tijdens wedstrijden, zei me onlangs dat die waarden van de CHR zeer ongeloofwaardig zijn.

Hij zei er hetvolgende over: "zelf herinner ik me vroeger deze snelheden op FTP/omslagpunt (wat toen waarschijnlijk 350-380 watt geweest is):

Lowracer zonder punt 43 km/u
Lowracer met punt 48 km/u

Ik ga het wel bevestigen, maar ik was een man van de praktijk; niet van de cijfers. Daarnaast is ieders omslagpunt, wattage, en frontaal oppervlak anders.

In de praktijk fietste ik met staartpunt iedereen er uit; ligfietsen zonder staartpunt zag ik dan ook niet als concurrent.
De low was sneller in wedstrijden; ik denk dat een high voor een lang iemand sneller kan zijn bij bochten, mede-en tegenliggers en in de bebouwde kom. Een high stuurt misschien beter en je zit hoger, waardoor je meer ziet en zichtbaarder bent. (Je hoeft dus minder defensief te rijden) 

Het (carbon) prototype van de medium M5 was de snelste fiets. Om wedstrijden voor mij toch enigszins competitief te maken reed ik deze zonder staartpunt. Deze fiets was bedacht vanuit het idee het frontale oppervlak te minimaliseren door de rijder zo plat mogelijk, tussen de wielen te plaatsen en hierdoor de hoogste snelheid per watt te bereiken.

Veel cijfers heb ik er niet van; het enige cijfer dat ik heb is 51,35 km/u. Dit was de snelheid welke ik gemiddeld een uur lang reed op de wielerbaan van Apeldoorn. Inmiddels is het een hele prestatie als ik deze snelheid in een sprintje met de DF haal.

Bonneteau reed op een M5 high overigens direct na mij 52 km/u over een uur. Hij is wel bijna 2 meter. (Allebei de fietsen waren ongestroomlijnd.)

Niels, bijna 1.80 m, van der Wal

---

Wat betreft het vergelijk van Baron met M5 low racer, bij Optima hadden ze ook een X-low, die zal toch zeker op het niveau van de M5 lowracer hebben gezeten, getuige de resultaten van ondermeer Naan Eldering, Sietse de Laeter, Tim Biesemans, Nico Coen, ..  Naan Eldering was één van Nederlands beste (ligfiets)sprinters.  Ik geloof dat ie ook een vriend had, Edgar Leijten die op een M5 low racer reed. 

Jammer dat de links naar de foto's niet meer werken. https://ligfiets.net/news/1043

Inderdaad jammer dat wedstrijdresultaten van ligfiets.net gehaald zijn. Ik snap niet waarom, bezuinigen op data is niet meer nodig en het is soms relevant om oude gegevens te bekijken.

Dit moet een keuze geweest zijn, maar mij is onbekend wat gemaakt heeft dat deze gegevens niet meer leesbaar zijn.

Niels, nostalgist, van der Wal

[Snoek043]

Is daar nog ergens een foto van dat prototype M5 medium racer? Het is dus geen highracer met 26 inch wielen.

[Niels van der Wal]

Is daar nog ergens een foto van dat prototype M5 medium racer?  Het is dus geen highracer met 26 inch wielen.

Dit is de beste die ik nog ergens heb:



https://i.postimg.cc/7Lxq3pf3/M5-nadir.jpg

Ik heb later begrepen dat er discussie is geweest of de vin achter het voorwiel enig positief effect had.
Hij ging wel hard :-)

Niels, zenit, van der Wal

[365cycle]

Inderdaad jammer dat wedstrijdresultaten van ligfiets.net gehaald zijn. Ik snap niet waarom, bezuinigen op data is niet meer nodig en het is soms relevant om oude gegevens te bekijken.

De hele website is op een gegeven moment toch herzien/geupgrade? Mogelijk heeft het daar mee te maken.

Ik heb later begrepen dat er discussie is geweest of de fin achter het voorwiel enig positief effect had.

Hangt denk ik sterk van het wiel af.

[Roepers]

De instabiliteit bij lage snelheden en slechte wendbaarheid bij lage snelheden, zijn de hoofdreden dat ik een ligfiets geen stadsfiets vind.

Al mijn ligfietsen zijn zeer stabiel bij lage snelheden en uitermate wendbaar.  Het zijn prima stadsfietsen.  Nee, ik heb geen M5 CHR maar wel een Sinner Record, 2 Sinner Demons en een HP Velotechnik Grasshopper en die komen ook door rare u-bochten en ik kan er heerlijk mee balanceren.

Langzaam fietsen met een tweewielige ligfiets kan ook heel leuk zijn.  Ik geniet ervan.

Groet,

Marco -dit moest weersproken worden- Roepers

[365cycle]

Klopt zeker Marco. Met m'n Challenge Focus kon ik kortstondig trackstanden als ik het stuur breed genoeg had staan. Met de M5 M-Racer kon ik eigenlijk niet fatsoenlijk langzamer dan zo'n 6 km/h, omdat de stuuruitslag zeer beperkt was.

[Snoek043]

Een zekere Stan van ligfiets.net had me in 2019, ruim 6 jaar geleden, hetvolgende gemaild:

We hebben nog het oude fotos.ligfiets.net gebackupt. Ik ben er nog niet aan toe gekomen deze weer op de nieuwe server online te zetten, maar dat gaat wel nog gebeuren. Nog even geduld dus, die foto's komen weer terug. 

en

Ik heb het oude fotos.ligfiets.net weer kunnen herstellen, nu op de nieuwe server. Dat wil zeggen dat ook de foto's van de Cyclevision 2006 weer daar beschikbaar zijn.

Het internetadres fotos.ligfiets.net verwees nog naar de oude server, die al weer even niet meer bereikbaar was. Het bijwerken van het internetadres is gebeurt, maar het kan tot 24 uur duren voordat iedere internetprovider dat ook heeft bijgewerkt. Uiterlijk morgenmiddag zou het dus voor iedereen weer beschikbaar moeten zijn.Mocht ik nog iets over het hoofd gezien hebben, en dat er toch iets niet zo werkt zoals het zou moeten, laat me dat dan even weten, dan los ik het op!

De link die hij toen gefixt had, was deze: https://fotos.ligfiets.net/main.php?g2_i...&g2_page=6  Misschien kan ik hem vragen andere links nog te bekijken.

[Jeroen S]

Ik heb een x low gehad, dat was een prototype, met een gehoekt frame in plaats van de latere gebogen versie. Zoals de hele oude Barons ook zo'n frame uit meerdere delen hadden. Qua zitpositie zal die nagenoeg hetzelfde geweest zijn als de X low. Die fiets was echt langzamer als de M5 lowracer. Hoewel de zitpositie in grote lijnen wel vergelijkbaar was.

Een paar punten waarom de Baron naar mijn idee langzamer is;
- dubbele voorvork, met een extra vorkpoot in de wind, dat pootje is dan ook nog rond in tegenstelling tot het aeroprofiel van de M5
- de dubbele voorvork en standaard as maakt het voorwiel ook dubbel zo breed 100 tegen 50 mm.
- De m5 wielen hebben veel minder spaken 18 vs 32 of 36 en een veel hogere aero velg.
- Het standaard stuur van de m5 is een stuk smaller wat de handen en armen in een andere positie brengt, veel Baron rijders hebben er zelf een smaller stuurtje op gemaakt.

Er is denk ik geen andere Ligfietsfirma zo intensief met vermogensmetingen bezig geweest als M5. Daarin is jarenlang consequent door ontwikkeld. Zie ook het prototype van Niels.

Wedstrijdresultaten zeggen vooral wie er op dat moment, op dat parcours het snelste was, dat wil nog niet zeggen dat ze ook de snelste fiets hadden. Soms durven anderen gewoon nog net iets harder door een bocht, hebben ze minder last van chicanes, plaatsen ze op het juiste moment de demarage, of hebben ze gewoon betere benen/conditie.

[Tijanus]

Ik ben ooit bij een meetsessie geweest waarin we diverse verschillende fietsen tegen elkaar vergeleken. O.a. de lm5 lowracer, de Baron, de 20-20, Optima had ook een fietsje met 2 20 inch wielen mee. Die metingen gaven soortgelijke resultaten en het was echt opvallend hoe veel beter de M5 fietsen het deden in vergelijking met de rest. De hoge 20-20 met twee 451 aerowieltjes met 18 spaakjes ws maar een klein beetje trager als de Baron, dat gat was kleiner als de stap verder naar boven van Baron naar de M5 lowracer.

Een beetje mosterd na de maaltijd natuurlijk, maar mocht elk bedrijf (ik lees hierboven tussen de regels dat Optima er bedrijfsmatig bij was) zijn eigen fietsen optimaliseren of was er een standaard band en bandendruk afgespoken? (Voor zover dat kan met verschillende wielmaten...). Op een binnenbaan hoef je je niet te beperken tot een GP 5000 maar kun je ook doorgaan voor een Vittoria Corsa Pro Speed of zelfs Vittoria Pista Oro, wat je rolweerstand nog eens halveert.... ik verwacht dat Bram ook zoiets net iets ehm... enthousiaster doet dan de conurrentie.

Overigens geloof ik best dat een M5 20-20 maximaal vlak gelegd bijna zo snel is als een Baron: aangenomen dat ze beide op dezelfde manier meten was de minimale zithoek van de M5 iets lager, dat helpt (de Baron wint wel iets op relatieve trapashogte (denk ik)). En zoals je zelf al aangeeft, op een binnenbaan raakt een Lowracer zijn windvoordeel kwijt.

[365cycle]

Op een binnenbaan hoef je je niet te beperken tot een GP 5000 maar kun je ook doorgaan voor een Vittoria Corsa Pro Speed of zelfs Vittoria Pista Oro, wat je rolweerstand nog eens halveert.... ik verwacht dat Bram ook zoiets net iets ehm... entousiaster doet dan de conurrentie.

De hele rolweerstand van een lichte tweewieler met een gemiddelde rijden en grote wielen is bij 50 km/h met een snelle band iets van 50W. Dat wordt niet ineens 10W met een Pista Oro, maar 20W verschil kan het inderdaad wel maken ja. Toch denk ik dat als het testresultaat laat zien dat de M5 sneller is, dat dicht genoeg bij de waarheid zit.

[Jeroen S]

Ik zat net even te zoeken of ik de test nog kon vinden, maar dat lukt niet, in het kader van mosterd na de maaltijd, de test was ergens in de jaren 90. Inderdaad met allemaal dezelfde conti GP 406 voor, die had je toen nog. Behalve dan de m5 want een GP in 451 had je niet. Volgens Bert Hoge maakte dat niet zo veel uit. De bandendruk werd inderdaad gestandariseerd op 7 bar geloof ik. Steeds met dezelfde rijder, meerdere rondjes gereden etc.

Hier heb ik na enig zoeken hier nog wat hoogtepunten uit de test gevonden, stond toen ook in het ligfietsblad. https://www.ihpva.org/hparchive/pdf/hp50-2000.pdf

Er zit wel een mooie grafiek in, waarin je de lijnen van de verschillende fietsen kunt zien.

En in het zelfde magazine vind je ook nog een uitgebreide rolweerstandstest van banden van destijds waarin inderdaad terug te vinden is dat een oude IRC een tamelijk vergelijkbare rolweerstand heeft met een nieuwe conti gp. de gp 3000, 4000 en 5000 moesten destijds nog uitgevonden worden.

[melle z]

Dank voor de link Jeroen, dat blad kende ik niet, erg interessant!

Ik wil graag een lans breken voor ergonomie (de interactie tussen mens en omgeving). Ik ben geen racer maar ik begrijp de obsessie die sommigen hebben met efficiency, en volgens mij wordt vaak vergeten dat de combinatie van fiets en rijder uiteindelijk is waar het om gaat. Je kunt beide optimaliseren, maar als ze niet goed op elkaar aansluiten schiet het nog niet op. Ofwel: een 'snelle' fiets is op zichzelf weinig waard als de berijder er niet goed op past, zelfs als dat een 'snelle' fietser is. Zo zijn er verschillen tussen mannen en vrouwen (lees vooral Invisible Women van Caroline Criado Perez!), maar ook individuele verschillen die een belangrijke rol spelen als het gaat om snelle combinaties van machine en mens.

Ik ben op mijn Baron op mijn vaste fietsbaan zo'n 5% sneller dan op de M5 Low Racer die ik eerst had. Ik vermoed dat de M5 de 'snellere' fiets van de twee is, maar met mijn korte benen pas ik stukken beter op de Baron, wat zich voornamelijk uit in soepelere acceleratie na bochten.

[365cycle]

Goed punt melle. Kleine toevoeging: Een snelle fietser is in een minder snelle positie vaak ook sneller. Er zijn zat rijders die door de bikefitter juist iets minder diep op een TT- of racefiets gezet worden, omdat ze dan behalve meer comfort ook meer ruimte om dieper te kunnen ademen hebben. Het aeroverlies wordt vaak gewoon prima gecompenseerd door de vermogenswinst.
Voor ons zou dat vlakker liggen zijn: Als je daardoor minder controle over je fiets hebt of gewoon minder lekker kan rijden is het vaak niet de moeite.