Experiment met maximumsnelheid op fietspad

[Snoek043]

Wat ik hiervan vind?

In de bebouwde kom gaat er te veel ruimte naar de auto; de fietsers moet maar inschikken en de ruimte delen met alles wat niet auto (of voetganger) is.
Ik vind dat er teveel ruimte naar de auto gaat.



Niels, ruimte, van der Wal

Zoals de auteur van die afbeelding kennelijk niet doorheeft, is die ‘autostrook’ eveneens dé doorgangsweg voor nog grotere mastodonten dan een SUV—denk aan 16‑asser diepladers van 3 m breed én brandweerwagens van ruim 2,5 m, inclusief uitschuifbare ladder en waterkanon. Die kolossen hebben óók ruimte nodig om zonder gevaar te passeren, anders blijft niet alleen het vrachttransport stilstaan, maar ook onze hulpdiensten liggen met loeiende sirenes vast in de file. Petje af voor zo’n eenzijdige blik op infrastructuur…

En laten we vooral niet vergeten: de bedenker van dat plaatje komt vast nooit bij de supermarkt, want hij teelt z’n eigen tomaten, wortels en boerenkool in de achtertuin. Dus vrachtwagens vol brood, melk en groente zullen hem echt niet in de weg zitten!  

---

Ik ben een tijdje geleden nog gestopt om te helpen bij een fietser die snachts tegen een paaltje is gereden. En zei zag het paaltje niet omdat ze achter 2 vriendinnen reed. En die zagen het paaltje misschien te laat maar konden wel ontwijken. Maar ze had wel een flinke wond aan der voet en is opgehaald door familie en zijn naar het ziekenhuis gegaan. En voor autos zou er een maximale snelheid moeten komen van 30 in de stad en 50 op de snelweg en dan zul je zien dat er een stuk minder doden zullen vallen.

Dus wanneer een ambulance of prioritair voertuig passeert, is het snelheidsverschil gigantisch maar totaal niet relevant? Zo'n instelling zorgt ervoor dat er nooit een oplossing komt.  Met extreme ideëen, die totaal onrealistisch zijn kom je nooit tot een akkoord.

PS: Was dat pad eigenlijk wel verlicht? Hingen er reflectoren aan dat ‘dodelijke’ blokje staal? Mijn mening? Die twee voorste fietsers waren vast druk in conclaaf over de laatste Instagram-post of waar ze die avond zouden gaan eten—totaal afgeleid dus. Natuurlijk is het dan veel handiger om het paaltje de zwarte piet toe te schuiven in plaats van toe te geven dat je óók gewoon even je ogen open moet doen.

[Niels van der Wal]

Wat ik hiervan vind?

In de bebouwde kom gaat er te veel ruimte naar de auto; de fietsers moet maar inschikken en de ruimte delen met alles wat niet auto (of voetganger) is.
Ik vind dat er teveel ruimte naar de auto gaat.



Niels, ruimte, van der Wal

Zoals de auteur van die afbeelding kennelijk niet doorheeft, is die ‘autostrook’ eveneens dé doorgangsweg voor nog grotere mastodonten dan een SUV—denk aan 16‑asser diepladers van 3 m breed én brandweerwagens van ruim 2,5 m, inclusief uitschuifbare ladder en waterkanon. Die kolossen hebben óók ruimte nodig om zonder gevaar te passeren, anders blijft niet alleen het vrachttransport stilstaan, maar ook onze hulpdiensten liggen met loeiende sirenes vast in de file. Petje af voor zo’n eenzijdige blik op infrastructuur…

Misschien kun je beschrijven hoe je denkt dat het wel moet; dan kraken wij dat wel af.

Niels, varifocus, van der Wal

[Snoek043]

Wat ik hiervan vind?

In de bebouwde kom gaat er te veel ruimte naar de auto; de fietsers moet maar inschikken en de ruimte delen met alles wat niet auto (of voetganger) is.
Ik vind dat er teveel ruimte naar de auto gaat.



Niels, ruimte, van der Wal

Zoals de auteur van die afbeelding kennelijk niet doorheeft, is die ‘autostrook’ eveneens dé doorgangsweg voor nog grotere mastodonten dan een SUV—denk aan 16‑asser diepladers van 3 m breed én brandweerwagens van ruim 2,5 m, inclusief uitschuifbare ladder en waterkanon. Die kolossen hebben óók ruimte nodig om zonder gevaar te passeren, anders blijft niet alleen het vrachttransport stilstaan, maar ook onze hulpdiensten liggen met loeiende sirenes vast in de file. Petje af voor zo’n eenzijdige blik op infrastructuur…

Misschien kun je beschrijven hoe je denkt dat het wel moet; dan kraken wij dat wel af.

Niels, varifocus, van der Wal

Ik heb je al gediend met een repliek die je karikatuur van tafel heeft geveegd, overdrijving is een kunst.

[PieterTrapt]

Een vraag aan Snoek043 - je schrijfstijl komt vrij 'confronterend' over. Is dat ook de bedoeling? Zo ja, wat wil je daarmee bereiken?

[Wim -de roetsende]

Zoals de auteur van die afbeelding kennelijk niet doorheeft, is die ‘autostrook’ eveneens dé doorgangsweg voor nog grotere mastodonten dan een SUV—denk aan 16‑asser diepladers van 3 m breed én brandweerwagens van ruim 2,5 m, inclusief uitschuifbare ladder en waterkanon. Die kolossen hebben óók ruimte nodig om zonder gevaar te passeren, anders blijft niet alleen het vrachttransport stilstaan, maar ook onze hulpdiensten liggen met loeiende sirenes vast in de file. Petje af voor zo’n eenzijdige blik op infrastructuur…

En laten we vooral niet vergeten: de bedenker van dat plaatje komt vast nooit bij de supermarkt, want hij teelt z’n eigen tomaten, wortels en boerenkool in de achtertuin. Dus vrachtwagens vol brood, melk en groente zullen hem echt niet in de weg zitten!  

---

PS: Was dat pad eigenlijk wel verlicht? Hingen er reflectoren aan dat ‘dodelijke’ blokje staal?  Mijn mening?  Die twee voorste fietsers waren vast druk in conclaaf over de laatste Instagram-post of waar ze die avond zouden gaan eten—totaal afgeleid dus. Natuurlijk is het dan veel handiger om het paaltje de zwarte piet toe te schuiven in plaats van toe te geven dat je óók gewoon even je ogen open moet doen.

Snoek043, je zegt veel dingen die best hout snijden. Realiseer je echter wel dat 'de toon de muziek maakt'.

[Hardloper]

Realiseer je echter wel dat 'de toon de muziek maakt'.

Prachtige manier van boodschap overbrengen.  

[Snoek043]

Een vraag aan Snoek043 - je schrijfstijl komt vrij 'confronterend' over. Is dat ook de bedoeling? Zo ja, wat wil je daarmee bereiken?

Met ‘confronterend’ bedoel je dus dat ik logische pijnpunten – zeg maar blinde vlekken – als een chirurg op tafel leg, toch?  Ik vind het vooral gênant voor diegene die zo’n onzinnige prent post, terwijl hij niet doorheeft dat een autostrook écht een stuk breder hoort te zijn, en mij vervolgens komt vertellen hoe ík het had moeten aanpakken om ‘m af te kraken. Serieus, waar gaat dat dan precies over?

[Wim -de roetsende]

Prachtige manier van boodschap overbrengen.  

Dankjewel.

Volgens AI    en ook volgens ondergetekende bedoel ik er dit mee:

De uitspraak "het is de toon die de muziek maakt" komt uit de Franse taal: "C'est le ton qui fait la musique". Het betekent dat de manier waarop iets gezegd wordt, even belangrijk is als de inhoud van wat er gezegd wordt. Het is een figuurlijke uitdrukking die afkomstig is uit de muziek, waar de dirigent de toon aangeeft die de musici overnemen. 


De uitdrukking benadrukt dat de manier waarop een boodschap wordt overgebracht cruciaal is voor de impact ervan. Een vriendelijke toon kan een strenge boodschap verzachten, terwijl een boze toon een simpele vraag een vijandige indruk kan geven. 

In de muziek refereert de uitdrukking aan het feit dat de toonhoogte, het timbre en de intensiteit van een geluid (de toon) bepalen wat voor soort muziek het is. Een lage toon, een hoge toon, een zachte toon of een harde toon; elk heeft invloed op de algehele muzikale ervaring. De dirigent speelt hierbij een belangrijke rol, omdat hij/zij de sfeer en de emotie van een muziekstuk bepaalt door de manier waarop hij/zij de muziek dirigeert. 

Kortom, de uitdrukking "het is de toon die de muziek maakt" is een metafoor die ons eraan herinnert dat de manier waarop we communiceren net zo belangrijk is als de boodschap zelf. 

[datakneder]

Kortom, de uitdrukking "het is de toon die de muziek maakt" is een metafoor die ons eraan herinnert dat de manier waarop we communiceren net zo belangrijk is als de boodschap zelf. 

Sorry, bij het eerste bericht heb ik al lang lopen twijfelen of ik er op zou reageren. Maar nu voelt het niet goed om het niet te doen.

Voor het stukje "net zo belangrijk" schiet mij in het verkeerde keelgat. En ja, ook ik heb deze zin vaak horen voorbijkomen op momenten dat het mij totaal niet duidelijk was wat het probleem van de ontvanger was. Menselijke communicatie is voor mij altijd al een raadsel geweest. Er werden zinnen gezegd en daarmee iets gecommuniceerd dat door iedereen behalve mij begrepen werd. De boodschap was namelijk iets dat niet in de tekst te vinden was. En als ik daarnaar vroeg kreeg ik hooguit: "Dat snapt ieder mens". Waarmee ik dus gedegradeerd werd tot iets dat geen mens is.

Datzelfde geldt natuurlijk met de bovenstaande zin. Het enige dat voor mij gecommuniceerd wordt is dat de ontvanger niet gediend is van de manier waarop iets gezegd wordt. Hoe dan wel, ja dat zul je zelf maar moeten uitzoeken. Dat gaan we je niet vertellen.

Het ergste dat de zin uitstraalt, voor mij, is: "Ik begrijp wat je bedoeld, maar je manier staat me niet aan, dus leg ik wat je bedoeld naast me neer." "Leer eerst maar eens hoe je met mij kunt praten en dan kunnen we verder praten"

Het is hetzelfde als zeggen dat er digitale en analoge horloges zijn. En ik liever een analoog horloge aflees en alle informatie over tijd die op digitale manier op mij afkomt niet tot mij wil nemen.

Ik heb er zeker niets op tegen dat je aangeeft dat de manier waarop iemand met jou communiceert je onprettig vind. Dat moet je zeker doen. Maar zolang je de ander begrijpt zou de toon niet de reden moeten zijn om het gesprek te staken.

Toen ik opgroeide was de taalstrijd in België een groot ding. Hoe dat nu is, weet ik niet. Maar daar waren franstalige belgen die je niet hielpen als je geen frans sprak, terwijl ze precies wisten wat je bedoelde. En andersom ook. Dat is niet wat je wil. In ieder geval ik niet!

[PieterTrapt]

@datakneder: Natuurlijk, soms wordt "de toon" (of "de taal") als excuus gebruikt om maar niet te hoeven luisteren. Maar anderzijds: een beetje beleefdheid is toch wel plezierig?

[Wim -de roetsende]

 Er werden zinnen gezegd en daarmee iets gecommuniceerd dat door iedereen behalve mij begrepen werd. De boodschap was namelijk iets dat niet in de tekst te vinden was. En als ik daarnaar vroeg kreeg ik hooguit: "Dat snapt ieder mens". Waarmee ik dus gedegradeerd werd tot iets dat geen mens is.

Heb je dan ook dat je ironie, sarcasme of cynisme in gesproken taal niet herkent of lastig vindt?

Want ook daarmee wordt de 'toon van de taal' bepaalt.


Als iemand iets sarcastisch bedoelt, dan kan het inderdaad zo zijn dat ik niet van de boodschap gediend ben.

Het gaat dus vooral om de impact die taal dan kan hebben. Er wordt dus niet altijd bedoeld wat er eigenlijk gezegd wordt.

Dat maakt taal lastig, maar in mijn ogen ook zo wonderbaarlijk mooi. 

Je kunt het namelijk ook op een mooie, liefdevolle, grappige, verrassende, enz. manier inzetten.

[Frutsel]

berichten in een forum missen daarnaast ook nog een keer de mogelijkheid om de intonatie & lichaamstaal te horen/zien van de auteur.

Dat maakt het sowieso moeilijker om de intentie te intepreteren, zelfs voor mensen die daar normaal gesproken minder problemen mee hebben.

[datakneder]

@datakneder: Natuurlijk, soms wordt "de toon" (of "de taal") als excuus gebruikt om maar niet te hoeven luisteren. Maar anderzijds: een beetje beleefdheid is toch wel plezierig?

Een beetje beleefdheid is zeker plezierig. Daarom dat ik ook expliciet aangaf dat als de toon je niet bevalt je dat ook moet communiceren.

Maar houd er ook rekening mee dat de toon die voor jou onplezierig gevonden wordt misschien wel totaal niet zo bedoeld is.

---

Heb je dan ook dat je ironie, sarcasme of cynisme in gesproken taal niet herkent of lastig vindt?

Want ook daarmee wordt de 'toon van de taal' bepaalt.




Als iemand iets sarcastisch bedoelt, dan kan het inderdaad zo zijn dat ik niet van de boodschap gediend ben.

Dat zou ik ook denken, maar volgens mij lukt het mij prima om sarcasme, cynisme en ironie te herkennen. Misschien omdat de toon heel erg afwijkt. Als de afwijking minder wordt wordt het voor mij moeilijker. En soms blijft het gewoon in de toon. "Hou je niet van koffie?", "Nee". Dan is dat voor mij een signaal dat de persoon weldegelijk van koffie houd. Echter de praktijk heeft mij geleerd dat in de meeste gevallen deze persoon niet van koffie houdt. Maar begrijpen doe ik het nog steeds niet.

Het gaat dus vooral om de impact die taal dan kan hebben. Er wordt dus niet altijd bedoeld wat er eigenlijk gezegd wordt.



Dat maakt taal lastig, maar in mijn ogen ook zo wonderbaarlijk mooi. 



Je kunt het namelijk ook op een mooie, liefdevolle, grappige, verrassende, enz. manier inzetten.

Jij mag dat mooi vinden, dat is je goed recht. Ook ik herken de liefdevolle, grappige etc. maar dat weegt bij mij niet op tegen alle problemen die die lastige taal met zich meebrengt.

[Wim -de roetsende]

 "Hou je niet van koffie?", "Nee". Dan is dat voor mij een signaal dat de persoon weldegelijk van koffie houd. Echter de praktijk heeft mij geleerd dat in de meeste gevallen deze persoon niet van koffie houdt. Maar begrijpen doe ik het nog steeds niet.

Een zin met een ontkenning blijft lastig voor de meeste mensen. 

Mensen zoals jij, die wel degelijk goed naar de vraag luisteren, veroorzaken door hun juiste antwoord juist voor verwarring voor de mensen die een aanname doen. 

Ik heb ook geleerd om gewoon het 'sociaal wenselijke/acceptabele/verwachte' antwoord te geven.

[365cycle]

Een beetje beleefdheid is zeker plezierig. Daarom dat ik ook expliciet aangaf dat als de toon je niet bevalt je dat ook moet communiceren.

Maar houd er ook rekening mee dat de toon die voor jou onplezierig gevonden wordt misschien wel totaal niet zo bedoeld is.

Op de toon wijzen kan zowel heel terecht als heel toxic zijn. 

Bij protesten bijvoorbeeld - en dat geldt van Extinction Rebellion nu via de krakersbeweging van de jaren '80 en '90 helemaal terug tot de fietsdemonstraties van de jaren '70 - wordt er altijd wel iemand geïnterviewd die het standpunt "het is prima dat ze demonstreren, maar het is de manier waaróp" bezigt, afgewisseld met klachten over de locatie, de timing, etcetera.

Waar het voor mij snel ophoudt is wanneer commentaar die tegenwoordig populaire stijl aanneemt; een kort bericht dat met een totaal gebrek aan onderbouwde inhoud de discussie doodslaat, al dan niet aangevuld met een aanval direct op de man (m/v/x). 

In that case...

[Snoek043]

Wanneer iemand mij meldt dat hij ’s nachts tegen een paaltje is aangereden, vraag ik mij oprecht af hoe dat kon gebeuren. Als er daarbij geen details worden gegeven, tast dat de geloofwaardigheid des te harder aan.

Als ik ’s avonds fiets, zorg ik allereerst voor goede verlichting en ken ik elke bocht en hobbel van het parcours tot in detail. Toch wordt vaak de infrastructuur de schuld gegeven. Men lijkt te vergeten dat de paaltjes in het park, waar ik als mountainbiker rijd, juist zijn bedoeld om onverantwoordelijke (SUV)‑bestuurders op onverhard terrein buiten te houden, zodat zij zich niet vastrijden of anderen in gevaar brengen.

Uiteraard valt te bespreken of sommige paaltjes beter gepositioneerd kunnen worden, maar de veronderstelling dat zij er bewust staan om fietsers of voetgangers te hinderen, doet mijn haren in de nek overeind rijzen.

[365cycle]

Als ik ’s avonds fiets, zorg ik allereerst voor goede verlichting en ken ik elke bocht en hobbel van het parcours tot in detail.

Ik niet, ik rijd 's avonds ook weleens op plekken waar ik nog nooit geweest ben. Met het niveau aan infrastructuur dat we in de Benelux pretenderen te hebben mag dat - zeker met goede navigatie - echt niet gevaarlijk zijn.

Men lijkt te vergeten dat de paaltjes in het park, waar ik als mountainbiker rijd, juist zijn bedoeld om onverantwoordelijke (SUV)‑bestuurders op onverhard terrein buiten te houden, zodat zij zich niet vastrijden of anderen in gevaar brengen.

Hiermee onderbouw je mijn standpunt: Die paaltjes staan er niet vóór de fietser, maar tégen de SUV-bestuurder. Een camera zou dus ook volstaan en geld opleveren ipv kosten.

[Snoek043]

@365 cycle: Er bestaat altijd de mogelijkheid dat een terrorist, zoals in Frankrijk en Duitsland, besluit met een vrachtwagen een menigte te rammen. Geen enkele boete, camera of gevangenisstraf houdt zo iemand tegen.

Er zijn nu eenmaal roekeloze bestuurders die alle regels aan hun laars lappen, en juist daarom zijn stevige, diep verankerde paaltjes noodzakelijk: zodra een bestuurder er tegenaan knalt, weet hij meteen hoe laat het is. Dat fietsers die paaltjes niet zien, vind ik persoonlijk heel vreemd, dan spreek je over pure afleiding. Hier in België nemen ze je rijbewijs af bij ernstige misdrijven, maar dat lost niets op. Auto verbeurd verklaren of in beslag nemen bij ernstige misdrijven lijkt mij al beter.

[365cycle]

De kans dat een terrorist zoiets doet is ontzagwekkend klein, en een paaltje rijd je er met een echte terreinauto (met ladderchassis) al nagenoeg schadevrij uit, laat staan met een vrachtwagen.

Een fietser zonder licht is beter zichtbaar dan een slecht geplaatst paaltje. Die fietser beweegt namelijk, en dat trekt de aandacht.
Ik zie prima, maar heb in het donker ook al ooit een "Jeetje!"-moment gehad. Dat je een bocht uit komt die op zich goed overzichtelijk is, en dan ineens lage betonnen paaltjes herkent zonder iets van aankondiging eromheen.

Als je dat alles loslaat, dan blijft over: Het blijft tégen de auto, niet vóór de fietser. De fietser heeft er namelijk hooguit last of gevaar van. Zeker als je de huidige interpretatie van de statistieken meeneemt, want er wordt zoals dit topic aangeeft gepraat over beperkingen voor de fietser, deels door maatregelen tegen de auto.

[datakneder]

Ik zie prima, maar heb in het donker ook al ooit een "Jeetje!"-moment gehad.

Ik een keer gekneusde ribben van een houten donkerbruin paaltje in het donker met zo'n reflectorrandje van 1 cm, in de stromende regen op een voor mij bekend parcour. Bleef met een trapper er echter haken.

[Niels van der Wal]

Als het de toon is die muziek maakt, dan is dit een erg valse nooit:

Petje af voor zo’n eenzijdige blik op infrastructuur…



@ datakneder:
Je bent zeer welkom hier. Het is prettig dat je schetst waar je moeite ligt en je inbreng wordt zeer gewaardeerd.

Niels, forumlid, van der Wal

[datakneder]

@ datakneder:
Je bent zeer welkom hier. Het is prettig dat je schetst waar je moeite ligt en je inbreng wordt zeer gewaardeerd.

@iedereen. Ik voel me hier ook welkom. En daardoor durf ik mezelf ook kwetsbaar op te stellen.

Alleen het punt dat ik probeerde te maken lijkt een beetje te vervliegen. De opmerking van WimH over de toon van de muziek vind ik kort door de bocht en zeker niet constructief.

[Niels van der Wal]

@ datakneder:
Je bent zeer welkom hier. Het is prettig dat je schetst waar je moeite ligt en je inbreng wordt zeer gewaardeerd.

@iedereen. Ik voel me hier ook welkom. En daardoor durf ik mezelf ook kwetsbaar op te stellen.

Alleen het punt dat ik probeerde te maken lijkt een beetje te vervliegen. De opmerking van WimH over de toon van de muziek vind ik kort door de bocht en zeker niet constructief.

Prettig te weten dat je je hier welkom voelt.
Ik vermoed dat de opmerking van WimH over de toon van de muziek bedoeld was om een opening in het verhaal van snoek043 te creëren. In die zin dus constructief.

Niels, knutselaar, van der wal

[datakneder]

Ik vermoed dat de opmerking van WimH over de toon van de muziek bedoeld was om een opening in het verhaal van snoek043 te creëren. In die zin dus constructief.

Ik heb Wim meerdere keren IRL ontmoet, en dat was me een genoegen. Ik ga ook uit van de goede intenties en in jouw manier van interpreteren is het ook constructief. Maar het was mij niet direct duidelijk, en dan ga ik er van uit dat dat ook voor andere lezers geldt.

[Wim -de roetsende]

De opmerking van WimH over de toon van de muziek vind ik kort door de bocht en zeker niet constructief.

Jammer, ik deed enkel een poging om uit te leggen dat de manier hoe iemand communiceert soms ervoor zorgt dat de eigenlijke boodschap niet (meer) overkomt.

[Hardloper]

Ik ervaarde de opmerking van WimH als: wanneer je een boodschap brengt op het forum of wel in het dagelijks leven of waar dan ook. Ben bewust van hoe je iets brengt, de manier van brengen kan de tegen houding bepalen. Een voorbeeld wat ik nu voor ogen heb. Je ziet een kind aan je velomobiel zitten. Je kan roepen en tieren GRAAG AFBLIJVEN . Ik wil niet dat je aan mijn fiets zit . Of je fluistert Graag afblijven , ik heb liever niet dat je aan mijn fiets zit. Hoe het binnenkomt maakt een groot verschil. Maar dit is een extreem voorbeeld