Tesla FSD

[jeroenpost]

Tesla Full Self Driving is nu toegelaten op de openbare weg in Nederland:. https://www.rdw.nl/over-rdw/nieuws/2026/...ring-tesla
Het is dus Supervised Driving, de bestuurder moet blijven opletten. 

Dat roept wel wat vragen op: 
Zullen bestuurders blijven opletten als de Tesla rijdt? 
Zal zo'n ding ligfietsers en velomobielen herkennen? Hoe reageert zo'n Tesla daarop?

[Arend-Jan]

*pakt bier en chips

[Lopopodium]

Ook een vraag: staan de instellingen zo dat elke voetganger en fietser die voor de bumper verschijnt automatisch voorrang krijgt en een noodstop van de auto veroorzaakt, ongeacht de voorrangregels?

[TvWijk]

Toen ik meewerkte aan de ontwikkeling van "dry Brake by Wire" hebben we meerdere keren de fases van autonoom rijden beschouwd.
In de FSD fase, "zelfrijdend met verantwoordelijke bestuurder", is afleiding een enorme valkuil.
Enkel opletten of je moet ingrijpen, of continu alert deelnemen is een groot verschil.
Als je te snel afgeleid wordt om je supervising rol goed te vervullen krijg je problemen.
Dan kun je beter de bus pakken.

De RDW testbaan is nu (nog) in Lelystad. Dat is vlak bij ligfietswalhalla Dronten
Ze zullen ongetwijfeld geverifieerd hebben of zwakkere verkeersdeelnemers herkend worden.
Ik denk dan aan kinderwagens, bakfietsen, fietskarren, bolderkarren, Stints, Canta's, BSO-bussen en ook velomobielen.

[Jeroen S]

Ik zat vorige week in een Volvo die een wat krappe verkeerssituatie anders beoordeelde als de bestuurder en de inzittenden. In de bebouwde kom met een wat scheef ontworpen kruising. Het ding maakte spontaan en compleet onverwacht een noodstop. Het was dat er niemand achter ons reed, anders had die er bovenop gezeten.

Als het goed is grijpt de auto eerder in als de bestuurder. Maar het ging wel eens vaker mis met die Tesla's meestal met bestuurders die inderdaad volledig afgeleid zijn.

[Roepers]

Het is een wat ander onderwerp maar ik ben wat lichtelijk geobsedeerd door het feit dat vrijwel niemand in het autoverkeer voldoende afstand houdt. Als een auto voor je volledig onverwacht een noodstop maakt en je rijdt er dan bovenop dan is het de schuld van de bestuurder die er bovenop rijdt: Onvoldoende afstand gehouden. De 2 secondenregel is naar mijn idee nog te krap en zelfs dat wordt door de meeste (vrijwel alle) automobilisten niet aangehouden. Inmiddels lijken we al zover te zijn dat in het algemeen besef de schuldvraag verlegd is naar de oorzaak van de kopstaartbotsing. Als een kind een weg onverwacht oversteekt en de chauffeur weet op tijd de auto tot stilstand te brengen, maar een achterliggende auto klapt op die auto, dan vinden we dat het kind dat veroorzaakt heeft. Niet waar! De achterliggende automobilist heeft onvoldoende afstand gehouden. Zo simpel is het. 

Het lijkt mij heel lastig om bij het gebruik van Tesla FSD voldoende concentratie houden om het systeem adequaat te kunnen monitoren. Ik betreur de beslssing van het RDW maar wat kan ik eraan veranderen. Ik denk dat het verkeer voor fietsers onveiliger gaat worden. 


Groet,

Marco

[LigfietsWilsum]

Oh, maar je kan de systemen wel heel leuk testen, begreep ik. Een trui aan doen met een stopbord bijvoorbeeld, of maximaal 30km/h.

[Kapitein Bosui]

Oh, maar je kan de systemen wel heel leuk testen, begreep ik. Een trui aan doen met een stopbord bijvoorbeeld, of maximaal 30km/h.

Dus, wanneer rijdt de eerste velomobiel rond met een Zone 30 op de zijkant geschilderd? 

[melle z]

Als het goed is grijpt de auto eerder in als de bestuurder. Maar het ging wel eens vaker mis met die Tesla's meestal met bestuurders die inderdaad volledig afgeleid zijn.

Dat is een 'ironie van automatisering': we vervangen een mens door een machine omdat die een taak beter zou kunnen uitvoeren, maar vervolgens geven we de mens de rol van toezichthouder die in moet grijpen als het misgaat.

Dat gezegd hebbende, ongevallen met (semi-) automatische auto's worden breed uitgemeten, maar die incidenten zeggen natuurlijk weinig over hoe veilig zelfrijdende auto's zijn als ze op grote schaal rondrijden.

[365cycle]

Zal zo'n ding ligfietsers en velomobielen herkennen? Hoe reageert zo'n Tesla daarop?

Dat heb ik getest Een Tesla model S twijfelde of ik motorrijder of automobilist ben. Erachter leek het vrij consequent motorrijder te zijn op het scherm, ernaast automobilist. De data uit die Radar wordt ook gebruikt door FSD.

Het was dat er niemand achter ons reed, anders had die er bovenop gezeten.

Het was dat er niemand te dicht achter jullie reed. Noodrem systemen krijgen wel vaker de schuld van aanrijdingen, maar dan denk je echt verkeerd om. Met voldoende afstand kan iedereen stoppen.

[Jeroen S]

Nou, het sukkelde daar toch al erg langzaam, 15-20 km/h waarbij er ook wel wordt afgeslagen. Maar een complete noodstop naar nul verwacht je niet zomaar, als er verder niks zichtbaar is waarvoor er gestopt zou moeten worden. En dan nog was de stop wel heel erg abrupt.

[365cycle]

Nou, het sukkelde daar toch al erg langzaam, 15-20 km/h waarbij er ook wel wordt afgeslagen. Maar een complete noodstop naar nul verwacht je niet zomaar, als er verder niks zichtbaar is waarvoor er gestopt zou moeten worden. En dan nog was de stop wel heel erg abrupt.

Je hebt nu precies uitgelegd waarom kop-staartbotsingen gebeuren: we vertrouwen erop dat wij kunnen zien wat er voor onze voorligger gebeurt en hoe die daarop reageert.
Dat is dus fout.

[Hardloper]

Nou, het sukkelde daar toch al erg langzaam, 15-20 km/h waarbij er ook wel wordt afgeslagen. Maar een complete noodstop naar nul verwacht je niet zomaar, als er verder niks zichtbaar is waarvoor er gestopt zou moeten worden. En dan nog was de stop wel heel erg abrupt.

Je hebt nu precies uitgelegd waarom kop-staartbotsingen gebeuren: we vertrouwen erop dat wij kunnen zien wat er voor onze voorligger gebeurt en hoe die daarop reageert.
Dat is dus fout.

Ik was met mijn hardloopmaatje naar het museum. En er bleef maar een busje voor ons zitten op de linker baan. Nou ze klaagde dat ze het overzicht niet had wat er voor haar gebeurde. Dus ze wist het gewoon dat ze het niet kon.

[365cycle]

Ook daar: als ze het overzicht niet had reed ze waarschijnlijk te dichtbij.
Verbaast me ook altijd met inhalen op een gewone tweebaans weg; mensen gaan vlak vantevoren zo dicht mogelijk achter hun voorligger. Dan kan je dus niet anticiperen en heb je geen ruimte om te accelereren.

[Hardloper]

Ook daar: als ze het overzicht niet had reed ze waarschijnlijk te dichtbij.
Verbaast me ook altijd met inhalen op een gewone tweebaans weg; mensen gaan vlak vantevoren zo dicht mogelijk achter hun voorligger. Dan kan je dus niet anticiperen en heb je geen ruimte om te accelereren.

Nou er hingen borden boven de weg van 50 of anders 70.

[365cycle]

Nou er hingen borden boven de weg van 50 of anders 70.

Ik begrijp niet precies hoe die relevant zijn. 
Waar ik op doelde is de afstand voordat een automobilist aan een inhaalmanoeuvre begint. Vanaf 1:17 in deze video zie je dat een paar keer heel mooi:

 

@Jeroen_S: Let ook even op wat er bij 3:53 te zien is, en wat daar op 4:12 over gezegd wordt:
Het ziet er "normaal" uit, maar de agent zegt letterlijk dat de bestuurder van de blauwe auto in overtreding is.

Afstand, afstand, afstand...

[Hardloper]

Nou er hingen borden boven de weg van 50 of anders 70.

Ik begrijp niet precies hoe die relevant zijn. 

Ook daar: als ze het overzicht niet had reed ze waarschijnlijk te dichtbij.

Nou als het drukker is op de snelweg, dan zit je al heel snel dicht op je voorligger. Dus het sloeg op je zin die ik hier even aanhaalde.

[NielsKo]

Hoe bedoel je hardloper? Ook als het druk is moet je genoeg ruimte overhouden om overzicht te hebben.

[melle z]

Nou als het drukker is op de snelweg, dan zit je al heel snel dicht op je voorligger.

Als dat zo is doe je echt iets verkeerd. De acceptabele afstand tot je voorligger is afhankelijk van de snelheid, niet van hoe druk het op de weg is.

[Hardloper]

Ik heb geen rijbewijs. Dus ik kan echt niet inschatten wat afstand genoeg is. Maar voor mijn gevoel reed iedereen best wel kort op elkaar. Maar of het te kort is???? Daar kan ik niet over oordelen. Maar hoe dan ook. Een hoge brede busje voor je neus hebben in een klein auto'tje en een relatief kleine lichaamslengte is geen pretje.

[Willeke_IGKT]

Ik heb geen rijbewijs. Dus ik kan echt niet inschatten wat afstand genoeg is. Maar voor mijn gevoel reed iedereen best wel kort op elkaar. Maar of het te kort is???? Daar kan ik niet over oordelen. Maar hoe dan ook. Een hoge brede busje voor je neus hebben in een klein auto'tje en een relatief kleine lichaamslengte is geen pretje.

De bestuurder van dat autootje kan wat meer afstand houden en er eventueel wat ander verkeer tussen krijgen.

[365cycle]

Ik heb geen rijbewijs. Dus ik kan echt niet inschatten wat afstand genoeg is. 

Hier had het bericht kunnen stoppen  

Maar voor mijn gevoel reed iedereen best wel kort op elkaar. Maar of het te kort is???? Daar kan ik niet over oordelen. Maar hoe dan ook. Een hoge brede busje voor je neus hebben in een klein auto'tje en een relatief kleine lichaamslengte is geen pretje.

Dat is hetzelfde als wanneer ik met mijn lengte achter een vrachtauto ga rijden. Als je er dicht op zit zie je niets.

Nog een voorbeeldje, ter leering ende vermaeck

[Coen__]

Hoe bedoel je hardloper? Ook als het druk is moet je genoeg ruimte overhouden om overzicht te hebben.

A) Zodra je daadwerkelijk die 2 seconde afstand hebt tot je voorligger wordt je ingehaald en drukt iemand zijn auto in dat 'gat'
B) Als je dan weer een gat van 2 seconden laat vallen > ga door (terug?) naar A

Het is echt schurft irritant. Sommige stukken snelweg is dat ook gewoon consequent zo. 

Ook genoeg van die mensen die op de adaptive cruisecontrol rijden. Die halen je dan in, vervolgens gaan ze naar rechts en grijpt de ACC direct in door het gas los te laten.

Laatst op m'n gemak met tempo vrachtwagen de A18 uitgereden, ook toen het 19:00 was geweest. Ingevoegd op de A12 en daar was het een groot bumperkleeffeest op de rechterbaan. Daar had ik geen trek in, dus maar 130 gaan rijden op de linkerbaan, waar men wel afstand hield. 

Doe mij maar de Duitse snelweg, rijdt veel fijner. En hoe verder van Nederland af (minder gele kentekens), des te fijner het wordt.

Die semi-zelfrijdende ongein is in combinatie met dat kleven de oorzaak van veel van die fantoomfiles denk ik. Remmen voor een viaduct, remmen omdat de weg omhoog gaat, remmen in de afdaling, etc. etc. En de hybride / elektrische automaat rijders die overal in B ipv D rijden...

Ik heb geen rijbewijs. [...]

Maakt niet uit. Had ik eerst ook niet. Uiteindelijk gehaald zodat m'n collega's hun kritiek van 'haal eerst maar eens je rijbewijs' als ik rijgedrag aan het bekritiseren was moesten inslikken.

[..]

Maar voor mijn gevoel reed iedereen best wel kort op elkaar. Maar of het te kort is???? Daar kan ik niet over oordelen. Maar hoe dan ook. Een hoge brede busje voor je neus hebben in een klein auto'tje en een relatief kleine lichaamslengte is geen pretje.

Dat is hetzelfde als wanneer ik met mijn lengte achter een vrachtauto ga rijden. Als je er dicht op zit zie je niets.


Nog een voorbeeldje, ter leering ende vermaeck

Vier banen Amerikaanse chaos.

[Hardloper]

Nou ik heb echt weinig behoefte om het te halen.

Maar even over die Tesla FSD, een Nederlander zou ervoor hebben betaald. Maar niet geactiveerd kunnen worden op zijn Tesla en nu heeft hij daarom Tesla voor het gerecht gesleept.

[Arend-Jan]

Toen ik meewerkte aan de ontwikkeling van "dry Brake by Wire" hebben we meerdere keren de fases van autonoom rijden beschouwd.
In de FSD fase, "zelfrijdend met verantwoordelijke bestuurder", is afleiding een enorme valkuil.
Enkel opletten of je moet ingrijpen, of continu alert deelnemen is een groot verschil.
Als je te snel afgeleid wordt om je supervising rol goed te vervullen krijg je problemen.
Dan kun je beter de bus pakken.

"zelfrijdend met verantwoordelijke bestuurder" is al een contradictie op zichzelf.
Een bestuurder bestuurt. In het geval van FSD ben je geen bestuurder meer, je bent een 'toezichthouder'.
En als je dan een voertuig hebt dat ogenschijnlijk perfect veilig autonoom rijdt, dan verslapt de aandacht van de toezichthouder uiteraard mettertijd vanzelf. 

Het is compleet onmenselijk, echt totaal ondoenbaar, om 100% alert te blijven wanneer je zelf het voertuig niet bestuurt maar deze altijd perfect autonoom rijdt. Het is als iemand instrueren om naar een gloeilamp te blijven kijken om te blijven verifiëren dat hij correct brandt. Zo'n taak is niet aan een mens besteed. Daar zijn nou juist (computer)systemen zo goed in, die kan je een monitoring-only-taak geven en die wordt dan uitgevoerd. 

Ik vind het een complete farce. "Zelfrijdend onder toezicht" is gewoon garantie voor problemen.
Het is een slimme juridische truc om zelfrijdende auto's te verkopen zonder deze zelfrijdend te (hoeven) noemen. 

NB: Begrijp me niet verkeerd: ik ben helemaal vóór zelfrijdende auto's. Want ik ben ervan overtuigd dat de huidige stand der techniek beter veiliger is dan 99,9% van de menselijke bestuurders. Maar noem het dan ook zo, en neem als fabrikant de verantwoordelijkheid die daarbij hoort. De levensverwachting van de passagiers én van het overige leven in de nabijheid van het voertuig is dan jouw verantwoordelijkheid (als fabrikant), en je kan dat niet afschuiven op de 'toezichthouder'.

Dat werkt in de rest van de maatschappij toch ook niet zo zeg... 
Als ik een belangrijke opdracht serieus zou verprutsen op het werk, dan vlieg ik eruit en niet mijn manager. Het argument dat ik 'zelfstandig werk onder toezicht' verandert daar niets aan
Wanneer een zelfrijdende auto een ongeluk veroorzaakt, is de fabrikant verantwoordelijk, en niet de passagiers. Je kan een daarvan dan wel toezichthouder noemen, maar dat is gewoon je verantwoordelijkheid ontlopen. 

Het geeft wel mooi aan hoe ver de macht van Amerikaanse automobiellobby rijkt, als de RDW met droge ogen een dergelijke tekst op zijn website publiceert.

Maar goed, dit is gewoon typisch iets wat past bij zo'n overgangsfase.
Al tientallen jaren worden bestuurders steeds meer ontlast en geholpen met diverse rijhulpmiddelen. 
Het begon met systemen als ABS (antiblokkeersysteem). Later kwamen daar dingen bij als tractiecontrole en actieve stabiliteitscontrole. Die systemen werken lomper rijgedrag al in de hand, en heb ik al echt moeite mee om dat veiligheidshulpmiddelen te noemen. Veel recenter is lane-assist, waarmee je auto zichzelf binnen de witte lijntjes houdt als je zelf even niet zit op te letten. <- Wat schrijf ik hier nu? Waar dient dit systeem voor? Een bestuurder moet zijn voertuig toch zeker zelf binnen de lijntjes houden? Ik vind lane-assist echt een gevaar-vergrotend systeem en snap niet hoe een weldenkende authoriteit zoiets zou goedkeuren. En nu heb je dus de overtreffende trap.. 

Ik roep al jaren dat we straks echt een heel vreemde situatie gaan krijgen, wanneer écht autonoom-rijdende auto's en mens-bestuurde auto's tegelijkertijd onderweg zijn. Want mensen gaan leren dat autonome voertuigen altijd defensief zullen handelen; tijdig zullen remmen of uitwijken. Mensen gaan hier misbruik van maken, en voorrang nemen waar ze het niet hebben ("want die Tesla remt wel"). En, heel snel daarna ga je veel meer betalen voor je autoverzekering als je zelf wil rijden dan wanneer je de auto dat laat doen.

[Coen__]

Ik vind lane-assist echt een gevaar-vergrotend systeem

In 2024 heeft de lane assist van een gehuurde Toyota Yaris me met 150 km/h over de streep richting de middenvangrail van een Duitse snelweg proberen te drukken.