Ervaringen met de Tuna

[Roepers]

Misschien kun je rek voelen als de ketting vrij veel slijtage heeft?
Groet,

Marco

[melle z]

Slijtage zal geen invloed hebben op de elasticiteit van het materiaal lijkt me.

[Roepers]

Maar de palletjes zijn dunner geworden en de gaten waar ze in zitten ruimer en als je dan kracht op ketting zet, rekt de ketting wat uit. Dat was de gedachte. 

Groet,
Marco

[melle z]

Dat is geen rek, maar het zou kunnen dat je dat voelt. Zeker weten doe ik het niet, want ik vervang mijn kettingen voordat het zover kan komen.

[365cycle]

Ik weet niet wat de Young's modulus van de gemiddelde fietsketting is, maar zet een (sterke) fietser zoveel kracht dat een ketting rekt?

Dat een ketting permanent oprekt door gebruik is wel bekend, dat is gewoon slijtage en er zijn lowtech meettooltjes verkrijgbaar om te bepalen of je ketting al versleten is of niet. Bij een sterke fietser slijt een ketting zeker sneller. 
Een ketting "veert" volgens mij niet echt als een elastiekje, of in ieder geval zo weinig dat het niet meetbaar is.
Ik denk dat het vooral vering en andere torderende onderdelen van de fiets zijn die voor vermogensverlies zorgen.

[melle z]

Dat een ketting permanent oprekt door gebruik is wel bekend, dat is gewoon slijtage en er zijn lowtech meettooltjes verkrijgbaar om te bepalen of je ketting al versleten is of niet. Bij een sterke fietser slijt een ketting zeker sneller.

Op het gevaar af dat dit een semantische discussie wordt: dat een ketting slijt weet ik, maar dat is geen rek.

[Gideonaut]

Een ketting "veert" volgens mij niet echt als een elastiekje, of in ieder geval zo weinig dat het niet meetbaar is.
Ik denk dat het vooral vering en andere torderende onderdelen van de fiets zijn die voor vermogensverlies zorgen.

 Volgens mij voelt dat zo omdat de meeste ligfietsen/velo's meters lange kettingen hebben wat best wel wat weegt. vervolgens bijna over de gehele lengte van de fiets over kettingwieltjes en/of buisjes gedrapeerd, als je dan druk zet op de trappers word eerst de ketting strak getrokken in plaats van direct vooruit. 

Al zit de ketting bij de DF bijvoorbeeld HEEL erg strak, en is de rest van de fiets daarop geoptimaliseerd. Het moment dat er maar een beetje speling in komt merk je gelijk dat het trappen anders voelt en de derailleur schakelt met meer herrie. (Mijn ervaring tenminste, gezien ik tijdens de koop van de DF veel met afstellen ben bezig geweest)

[melle z]

Dat klinkt heel plausibel Gideonaut.

[David Wielemaker]

[...] of er wat rek in de ketting optreedt ofzo.

Ik weet niet wat de Young's modulus van de gemiddelde fietsketting is, maar zet een (sterke) fietser zoveel kracht dat een ketting rekt?

Youngs modulus van staal is 200-220GPa
Dwarsdoorsnede (op het dunste stuk, gemeten op mijn 10spd ketting) 6.4mm^2
Kracht 1.5kN (150kg). 
spanning = 1.5kN / 6.4mm^2 = 234 Mpa
rek = 234M/210G= 0.0011
.0011*1500mm= 1.65, als de ketting over de hele lengte zo dun was als het dunste stuk. In realiteit ongeveer de helft denk ik (of minder).

Dus je ketting van 1.5m rekt minder dan 1mm wanneer je je volledige gewicht op het pedaal zet.

[melle z]

Kijk, daar hebben we wat aan, dank David!

[Tijanus]

Dus je ketting van 1.5m rekt minder dan 1mm wanneer je je volledige gewicht op het pedaal zet.

En 1500 maal iets minder dan 0,001 maakt toch wellicht wel een ruime Joule die in kettingrek verdwijnt en niet voor aandrijving zorgt. Gelukkig valt het hystereseverlies in staal erg mee, dus het meeste krijg je later (rond het dode punt van de trapbeweging?) weer terug...

[Jeroen S]

Ik heb wat zitten zoeken naar de breeksterkte van een fietsketting, daarbij kwam ik uiteindelijk cijfers van 8000 tot 10000 newton tegen. Gemakshalve maar even :10 dus 1000 kilo.

Als je her en der eens wat drukt in je velomobiel zal je snel duidelijk worden dat heel veel onderdelen bij een veel lagere belasting al een heel stuk meegeven. Bij mijn gt mk2 zit de achterste rol met twee beugeltjes op het carbon van de vloer. Dat kan ik met mijn wijsvinger indrukken, en ik geloof vast dat er genoeg trekkracht op de ketting komt om hem omhoog te trekken.

Doordat je tandwiel kleiner is dan de crank zit daar een hefboom verhouding in die maakt dat de werkelijke trekkracht op de ketting hoger is als hoe hard je drukt. Ik kan dat niet narekenen, ik snap alleen het principe. Die trekkracht op je ketting trekt tandwiel en cassette naar elkaar toe met die kracht.

Het zit hem denk ik niet in de ketting die rekt, maar in de velomobielschaal en alle bevestigingsdelen die meegeven. Bij de DF en veel andere DF fietsen is de kettinglijn erg strak zoals Gideonaut al opmerkt. Er is weinig verschil tussen een ontspannen en gespannen ketting. Op de plekken waar de ketting zich nog kan spannen, een kortere lijn kan nemen zal deze dat doen.

Om een idee te krijgen van wat er zo kan bewegen;
https://www.youtube.com/watch?v=KNDqZ9k2...WL&index=9

[Arend-Jan]

Dus je ketting van 1.5m rekt minder dan 1mm wanneer je je volledige gewicht op het pedaal zet.

En 1500 maal iets minder dan 0,001 maakt toch wellicht wel een ruime Joule die in kettingrek verdwijnt en niet voor aandrijving zorgt. Gelukkig valt het hystereseverlies in staal erg mee, dus het meeste krijg je later (rond het dode punt van de trapbeweging?) weer terug...

Dit is een denkfout. Het klopt dat de hysterese verliezen heel klein zijn (staal veert goed maar dempt nauwelijks), maar die energie van het opspannen krijg je niet terug. 

Als dat wel zo zou zijn zou de stijfheid van de algehele constructie ook niet uitmaken. 

Ik heb weleens gefietst met een achternaaf met een torsieveer erin. Die spande je dus letterlijk op, en dit zou helpen omdat het wiel zelf dan een minder fluctuerende/pulserende aandrijving zou verwerken. Na 1 ritje heb ik hem weer uitgebouwd omdat het voor mij overduidelijk was dat ik er niet sneller van werd (maar wel trager).

Natuurkunde stelt dat arbeid gelijk is aan kracht x afgelegde weg. Dus zolang er geen verplaatsing is, is er geen arbeid geleverd. Helaas kost het ons wel energie om kracht uit te oefenen, ook als er nog geen verplaatsing optreedt.
Simpel voorbeeld: 150 kg duwen met je benen tegen een blok beton dat stil blijft liggen = geen arbeid verricht. Maar toch hou je dat geen uren vol

En zo krijg je helaas ook geen uitgegeven energie 'terug', van een (eerder opgespannen) veer die jouw been terugduwt, tegen de spierspanning in

[365cycle]

Ik heb wat zitten zoeken naar de breeksterkte van een fietsketting, daarbij kwam ik uiteindelijk cijfers van 8000 tot 10000 newton tegen. Gemakshalve maar even :10 dus 1000 kilo.

Vermogen wat we trappen is daarbij goed te meten en om te rekenen naar koppel, maar de kracht is ook niet constant (ook goed te meten maar die moet je dan oppikken van de sensor, zit niet in de data nl.).

Twijfel ook wel aan die 1000 kilo eerlijk gezegd. Vermoed dat het veel eerder al stuk gaat.
Ik kan een 11-speed ketting on demand stuk trappen, denk ook dat dat met een fonkelnieuwe wel lukt. Last time I checked zag ik er nog niet uit als Eddie Hall

[Jeroen S]

Ik vond deze; https://forum.cyclinguk.org/viewtopic.php?t=60743 en deze https://velo.outsideonline.com/road/road...-the-past/
Het zal in optimale omstandigheden wel ergens in die richting zitten. In niet optimale dus lager.

Een getrainde fietser trapt ook best een behoorlijk gewicht. gemakshalve wordt er veel met lichaamsgewicht gerekend. Maar als je op een been gaat staat, stukje door je knie zakken en weer omhoog, is dat je maximale krachtsinspanning met je ene been? Denk het niet. Met meer lukt ook wel, en dan trekt je linker been niet eens mee.

In het geheel van de aandrijving en waar deze in gemonteerd is, is de ketting niet het onderdeel wat het meeste meegeeft.

[Sjoerd-p]

Waar is de Tuna inmiddels in dit hele verhaal? ?

[Bob Hagendijk]

Twijfel ook wel aan die 1000 kilo eerlijk gezegd. Vermoed dat het veel eerder al stuk gaat.
Ik kan een 11-speed ketting on demand stuk trappen, denk ook dat dat met een fonkelnieuwe wel lukt. Last time I checked zag ik er nog niet uit als Eddie Hall

Ik meen ooit te hebben gelezen dat een kort touw van dezelfde dikte bij dezelfde kracht minder snel breekt dan een lange versie. Iemand hier heeft daar vast de juiste wetenschappelijke onderbouwing bij. Dat kan bij een ligfiets invloed hebben tov een bukfiets.

---

Waar is de Tuna inmiddels in dit hele verhaal? ?

Goede vraag, ik kan vanavond de posts splitsen. Heeft iemand een goed idee voor een topicnaam vwb rek/flexibiliteit aandrijflijn?

[datakneder]

Goede vraag, ik kan vanavond de posts splitsen. Heeft iemand een goed idee voor een topicnaam vwb rek/flexibiliteit aandrijflijn?

Ik denk dat "krachtverlies door vervorming" de lading goed dekt, maar of het een goede naam is bij het zoeken weet ik niet.

Om nog even verder te gaan met een specifiekere relevante vraag, bi mijn fiets is de constructie als volgt:

In de foto is de afstelling voor iemand met smurfebeentjes, dus het crankstel zit bij mij veel verder van de mast. (Even als uitleg: Ik noem de verticale aluminiumbuis de mast en de horizontale, waar het crankstel op zit, de boom. Als zeiler lijkt mij dat logisch, maar ik het het nog nergens terug kunnen vinden. Mocht dit niet juist zijn, laat het me weten)

Bij het trappen beweegt mijn crankstel dus van links naar rechts. Dat zal slechts een paar mm zijn. Ik zie reacties van echt technisch onderlegde mensen en hoop dat jullie me antwoord kunnen geven. Ik vraag me af of dit effect grotendeels te wijten is aan de buiging van de boom of de tordering van de mast. Mijn gevoel zegt vooral de mast.

[365cycle]

Goede vraag, ik kan vanavond de posts splitsen. Heeft iemand een goed idee voor een topicnaam vwb rek/flexibiliteit aandrijflijn?

Als je dat toch gaat doen reageer ik nog ff

Een getrainde fietser trapt ook best een behoorlijk gewicht. gemakshalve wordt er veel met lichaamsgewicht gerekend. Maar als je op een been gaat staat, stukje door je knie zakken en weer omhoog, is dat je maximale krachtsinspanning met je ene been? Denk het niet. Met meer lukt ook wel, en dan trekt je linker been niet eens mee.

Klopt. Als ik echt voluit sprint trap ik met het ene been en trek ik met het andere. Na wat oefening voeg je daarmee zomaar een paar honderd watt sprintvermogen toe, wat heel nuttig is als er een wilde Arend-Jan probeert je in te halen.
Zelfs als ik dat doe voel ik dat ik me hard afzet tegen de rugleuning. Ik denk dat een ligfietser veel makkelijker veel kracht kan zetten dan een bukfietser, zelfs zoveel dat het riskant is voor je knieën. Ik zou best eens willen testen wat een sterke baansprinter voor vermogen zou kunnen trappen op een ligfiets/in een velo, maar dan het liefst wel in die van iemand anders.

In het geheel van de aandrijving en waar deze in gemonteerd is, is de ketting niet het onderdeel wat het meeste meegeeft.

Dat kon er nog weleens voor zorgen dat de ketting langer heel blijft. Als een deel van de door ons mensen toch wat grillig afgegeven kracht al verdwijnt in het torderen van de boom, is dat kracht die niet op de ketting komt.

Ik meen ooit te hebben gelezen dat een kort touw van dezelfde dikte bij dezelfde kracht minder snel breekt dan een lange versie. Iemand hier heeft daar vast de juiste wetenschappelijke onderbouwing bij. Dat kan bij een ligfiets invloed hebben tov een bukfiets.

Dat kan ik me niet direct herinneren en nu zo ook niet even snel beredeneren. Denk overigens dat het bij een korte ketting niet heel veel moeilijker is - ik ben lang niet de enige waarbij dat lukt. Vraag me eigenlijk juist weleens af of kettingen voor racefietsen etc. voor grote, sterke wielrenners eigenlijk niet gewoon onderbemeten zijn.

[Willeke_IGKT]

Wat betreft het langere touw of ketting, denk aan het oude spreekwoord, de ketting breekt op de zwakste schakel.

Hoe langer de ketting, hoe meer kans op een zwakke schakel.
In touw is dat vaak een onregelmatigheid of kleine beschadiging. Hoe langer het touw, hoe groter de kans dat er een zwakkere plek of beschadiging in zit.

[Hardloper]

Ik meen ooit te hebben gelezen dat een kort touw van dezelfde dikte bij dezelfde kracht minder snel breekt dan een lange versie. Iemand hier heeft daar vast de juiste wetenschappelijke onderbouwing bij. Dat kan bij een ligfiets invloed hebben tov een bukfiets.

Kan het zijn dat het volgens hetzelfde principe is als waarom een koevoet langer is dan een hamer? En dat je dan makkelijker een spijker ermee uithaalt. En dus ook met een wip principe. Volgens mij als een kind van 50kg op 2 meter van het middelpunt zit. Dan zou de ouder van 100 kg op 1 meter afstand kunnen zitten om samen te kunnen wippen. Als ik het goed begrijp, is dat dan het momentenwet .

[365cycle]

Kan het zijn dat het volgens hetzelfde principe is als waarom een koevoet langer is dan een hamer? En dat je dan makkelijker een spijker ermee uithaalt. En dus ook met een wip principe. Volgens mij als een kind van 50kg op 2 meter van het middelpunt zit. Dan zou de ouder van 100 kg op 1 meter afstand kunnen zitten om samen te kunnen wippen. Als ik het goed begrijp, is dat dan het momentenwet .

Nee, dan heb je het over een hefboom en die is hier niet van toepassing. Het gewicht van de ketting speelt wel mee maar heeft weinig invloed.
Bij een staalkabel van bijvoorbeeld een lift is dat wel het geval; die kunnen als ze zo'n 500 meter zijn alleen nog hun eigen gewicht dragen, maar geen lift meer.

[Niels van der Wal]

[quote="365cycle" pid='64311' dateline='1749717646']

Zelfs als ik dat doe voel ik dat ik me hard afzet tegen de rugleuning. Ik denk dat een ligfietser veel makkelijker veel kracht kan zetten dan een bukfietser, zelfs zoveel dat het riskant is voor je knieën. Ik zou best eens willen testen wat een sterke baansprinter voor vermogen zou kunnen trappen op een ligfiets/in een velo, maar dan het liefst wel in die van iemand anders.



[quote="Jeroen S" pid='64304' dateline='1749705967']

Als je je sprintvermogen gaat testen tegen een baanwielrenner, leer je dan ook aan dat je tegen je stuur duwt. Deze kracht komt via de zitschaal op je benen.
Een wielrenner trekt aan zijn stuur; kan zich niet afzetten tegen de lucht, dus de kracht gaat door zijn lijf.
Duwen is, net als ligfietsen, veel comfortabeler.

Niels, ossekopstuur, van der Wal

[David Wielemaker]

[quote 365cycle..? ik snap nog niet hoe deze functie werkt]
Ik denk dat een ligfietser veel makkelijker veel kracht kan zetten dan een bukfietser, zelfs zoveel dat het riskant is voor je knieën. Ik zou best eens willen testen wat een sterke baansprinter voor vermogen zou kunnen trappen op een ligfiets/in een velo, maar dan het liefst wel in die van iemand anders.
[/quote]

Bij een wingate test in ligfiets houding (direct vanaf de bukfiets) komen ze niet (ver) voorbij 2000watt.

Dit willekeurige getal op basis van testen van Jan Bos en Jan-Willem Gabriels waarvan ik de getallen al lang ben vergeten maar de orde van grote nog erl herinnern. Gabriels (roeier) trouwens veel meer dan Bos (schaatser met veel baanwielren ervaring), maar dat kan eraan liggen dat Gabriels 20cm groter is en 2x de hoeveelheid spiermassa (totaal lichaam 99kg, weinig daarvan is vet).

Omtrainen van bukfiets naar ligfiets duurt lang (minstens 1 jaar, zelfs als ze de wielren fiets niet meer aanraken).
Baanwielrenners trappen hun belachelijke vermogens (ik hoorde ooit ergens ~4000watt over 1 omwenteling) door hun hele lichaam te gebruiken. Het is een bijzondere techniek waarbij het hele lichaamsgewicht wordt rondgeslingerd om zoveel mogelijk kracht op de pedalen te krijgen. Dat lukt op een ligfiets niet.
Wat ik ook hoorde: hun klikpedalen staan voorbij maximaal strak en schieten alsnog gelijk los ware het niet dat er ook nog een spanband om voet+pedaal zit en daaromheen ducktape zodat de spanband blijft zitten. Waar (extra dikke) kettingen, kettingbladen, cranks en frames gebruiksvoorwerpen zijn die soms spontaan door midden breken.

In Battle Mountain heb je er niets aan, met de energie waarmee ze een baanfiets in 4 ronden naar 79kmh (wereldrecord Lavreysen) katapulteren ben je in BM nauwelijks halverwege.
Beter jong (lig)fietstalent ontwikkelen (bijvoorbeeld een van Dijken) dan bestaande kampioenen omtrainen (met name omdat die meestal weigeren om hun racefiets te laten staan om full-time te gaan ligfietsen).

Sorry nu zijn we echt ver off-topic, misschien tijd om het draadje te splitsen?

[365cycle]

[quote 365cycle..? ik snap nog niet hoe deze functie werkt]

[ quote ] voor de post en [ /quote ] erna, maar dan zonder spaties. Eventueel kan je [ quote="Pietje Puk" ] doen om er een naam aan te hangen, en een pid en dateline toepassen om datum, tijd en bericht erbij te zetten.

Bij een wingate test in ligfiets houding (direct vanaf de bukfiets) komen ze niet (ver) voorbij 2000watt.

Ik vermoed dat hun gluteus maximus de beperkende factor is. Wij belasten die over een veel korter bereik, dus bij hun is die in verhouding onderontwikkeld. Je kan je spieren wel efficiënt inzetten, maar als je >2000W wil is er behalve techniek ook gewoon spiermassa op de juiste plaatsen nodig, d.w.z. trainen op de juiste spiergroepen. En ja, dat kost tijd. 

Omtrainen van bukfiets naar ligfiets duurt lang (minstens 1 jaar, zelfs als ze de wielren fiets niet meer aanraken).

Baanwielrenners trappen hun belachelijke vermogens (ik hoorde ooit ergens ~4000watt over 1 omwenteling) door hun hele lichaam te gebruiken.

Klopt, maar als ze dat vermogen neerzetten is het wel een hele korte sprint. Ik was ooit bij zo'n wedstrijd waar ze van 1 rijder continu het vermogen op het scherm hadden staan. Wel grappig. Hij piekte inderdaad kortstondig iets van 3500W.

Het is een bijzondere techniek waarbij het hele lichaamsgewicht wordt rondgeslingerd om zoveel mogelijk kracht op de pedalen te krijgen. Dat lukt op een ligfiets niet.

Uiteraard, maar de winst daarvan is ook maar beperkt. Wat je wint aan slingeren zijn hele dure watts, want het kost ook heel veel energie.

Wat ik ook hoorde: hun klikpedalen staan voorbij maximaal strak en schieten alsnog gelijk los ware het niet dat er ook nog een spanband om voet+pedaal zit en daaromheen ducktape zodat de spanband blijft zitten. Waar (extra dikke) kettingen, kettingbladen, cranks en frames gebruiksvoorwerpen zijn die soms spontaan door midden breken.

Volgens een baansprint-kennis is dat vooral om heftige blessures en valpartijen te voorkomen als het inderdaad een keer los schiet. 

In Battle Mountain heb je er niets aan, met de energie waarmee ze een baanfiets in 4 ronden naar 79kmh (wereldrecord Lavreysen) katapulteren ben je in BM nauwelijks halverwege.

Beter jong (lig)fietstalent ontwikkelen (bijvoorbeeld een van Dijken) dan bestaande kampioenen omtrainen (met name omdat die meestal weigeren om hun racefiets te laten staan om full-time te gaan ligfietsen).

Het is idd de kunst om een langere sprint te doen, maar daar is Lavreysen ook zeker niet slecht in.
Dat wat we het meest nodig hebben in ligfietsland is budget om flink prijzengeld te kunnen bieden. Als dat er is, komt de rest vanzelf

[Wim -de roetsende]

[quote 365cycle..? ik snap nog niet hoe deze functie werkt]

[ quote ] voor de post en [ /quote ] erna, maar dan zonder spaties. Eventueel kan je [ quote="Pietje Puk" ] doen om er een naam aan te hangen, en een pid en dateline toepassen om datum, tijd en bericht erbij te zetten.

Jullie drukken niet op de 'antwoord-knop'?